תיק זדורוב

[גרהם]

התחושה שלי היא שיש המון חצי-ראיות והתביעה עושה מהן סלט, אבל אין אפילו ראיה אמיתית

כל הכבוד על הכנות. לא קראת את החומר ויש לך תחושה לגביו.

 

[hunter]

צריך למנות צוות חקירה שיישכח את זדורוב לגמרי ויתחיל לחקור את התיק תחת הנחה אחת והיא שא.ק. אשמה.

פה אתה טועה ובגדול, הוא צריך להיות ההשוואה העיקרית ומולה עובדים. הרי כל הסיבה שאתה רוצה לפתוח את התיק זה בגלל אמינות נמוכה שזדורוב רצח.
כן צריכים לבוא עם ראש פתוח לחקירה שכזו. ועוד יותר חשוב איפול מלא על החקירה.
הציבור מעורב יותר מדי, אז רק לחשוב שיפתחו בחקירה מחדש רק יפתח את מהדורות החדשות על דליפות וסיפורים שסתם ייקשו על החקירה..

 

[sogi]

פה אתה טועה ובגדול, הוא צריך להיות ההשוואה העיקרית ומולה עובדים. הרי כל הסיבה שאתה רוצה לפתוח את התיק זה בגלל אמינות נמוכה שזדורוב רצח.
כן צריכים לבוא עם ראש פתוח לחקירה שכזו. ועוד יותר חשוב איפול מלא על החקירה.
הציבור מעורב יותר מדי, אז רק לחשוב שיפתחו בחקירה מחדש רק יפתח את מהדורות החדשות על דליפות וסיפורים שסתם ייקשו על החקירה..

בדיוק לזה התכוונתי. צריך לבנות תיאוריה שניה, בלתי תלויה בתאוריה של זדורוב, ואז מצד אחד השופטים יוכלו להשוות ולהכריע.

ומצד שני, הציבור יקבל את מבוקשו - חקר הגירסה האלטרנטיבית של הרצח.

לא בטוח שאיפול זה רעיון טוב. נכון לעכשיו היה איפול מסויים על חקירת א"ק, שהגיעה לתודעה הציבורית רק אחרי "צל של אמת". הציבור הרגיש שרימו אותו.

 

[sogi]

כל הכבוד על הכנות. לא קראת את החומר ויש לך תחושה לגביו.

אין לי זמן או רצון לקרוא את הכל, אבל ממה שכן קראתי אני יכול להגיע למסקנות שלי.
שוב, אתם צודקים ש"מקורות אלוטרנטיביים" הם לא 100 אחוז מדוייקים אבל זה מה שיש.
יש משטרה אחת ויש פרקליטות אחת, כך שזה לא שיש לי דרך "רשמית" לקבל זוויות אחרות, בהנחה שהרשויות סרחו**. אז במקום שוטרים ושופטים, יש פה אזרחים ועיתונאים שעושים את העבודה, אז מה?

**הייתי שמח אם היה ניתן להביא לפה משטרה אחרת שתעשה את העבודה. למשל ב-death note היפנים לא התביישו לבקש עזרה מה-fbi האמריקאי, למה זה לא קורה בעולם האמיתי?

 

[גרהם]

אין לי זמן או רצון לקרוא את הכל, אבל ממה שכן קראתי אני יכול להגיע למסקנות שלי.
שוב, אתם צודקים ש"מקורות אלוטרנטיביים" הם לא 100 אחוז מדוייקים אבל זה מה שיש.
יש משטרה אחת ויש פרקליטות אחת, כך שזה לא שיש לי דרך "רשמית" לקבל זוויות אחרות, בהנחה שהרשויות סרחו**. אז במקום שוטרים ושופטים, יש פה אזרחים ועיתונאים שעושים את העבודה, אז מה?

**הייתי שמח אם היה ניתן להביא לפה משטרה אחרת שתעשה את העבודה. למשל ב-death note היפנים לא התביישו לבקש עזרה מה-fbi האמריקאי, למה זה לא קורה בעולם האמיתי?

נראה לי שכבר מיצינו קודם את הדיון בקשר לביקורת על פסק דין שהמבקר לא קרא. אני התייחסתי ספציפית לטענותיך על היעדר ראיות כשאינך מכיר את כל הראיות.
אגב זדורוב ויועציו טוענים מה שטענת שהרשויות סרחו או רק שיש כאן טעות טרגית בשיקול הדעת?

 

[nturtle]

@גראהם
אני לא מבין, האם תוספת של ראיה פורנזית שיוצרת סימן שאלה לגבי זהות הרוצח אינה עילה סבירה לקיום משפט חוזר ? אנימלאמאומר זיכוי או ביטול אישום אבל האם יכול להיות שראיה כזו היתה מעבירה את השופטים לספק סביר ?
הגישה שלך נראית כאילו לדעתך שוטרים תובעים ושופטים לעולם אינם טועים, ואז למה בכלל כל הסיפור של בית משפט , צריך שהפרקליטות תסכים עם המשטרה וגמרנו עניין .

 

[גרהם]

האם תוספת של ראיה פורנזית שיוצרת סימן שאלה לגבי זהות הרוצח אינה עילה סבירה לקיום משפט חוזר ?

למיטב ידיעתי אתה צודק. לדעתי כדאי להמתין לחוות דעת המכון לרפואה משפטית בקשר למשמעת הראיה. אני מבין שעיתונים צריכים למכור ולכן הם מצניעים את העובדה שחוות הדעת הסופית טרם נכתבה, אבל למה כאן משתפים פעולה עם זה?

הגישה שלך נראית כאילו לדעתך שוטרים תובעים ושופטים לעולם אינם טועים, ואז למה בכלל כל הסיפור של בית משפט

אין לי מושג מהיכן הבנת את זה. ברור שהם טועים, כל הזמן.
אני לא חושב שראוי לצאת נגדם בבוטות כשלא מכירים את העובדות. עוד יותר מכך לא מסכים לרמיזות שהם אחראים לחיסול חשודים. אני מאמין שמי שכותב כאן עושה זאת בדרך כלל מתמימות, אבל הדעות האלו מסייעות למי שלא רוצה שלטון חוק במדינה.

 

[Leo1]

הדעות האלו מסייעות למי שלא רוצה שלטון חוק במדינה.

ההפך הוא הנכון. הסיבה המרכזית שבגללה אנשים נאבקים בשביל רומן זדורוב היא כי הם רוצים לחיות במדינת חוק. אנשים לא מוכנים לקבל מצב, שבו במקום לחקור כדי להגיע לחקר האמת, המערכת עוסקת בתפירת תיקים לחפים מפשע, ואז משקיעה את כל מאמציה בהסתרה. זדורוב הוא רק המקרה הכי מפורסם, אבל יש הרבה כמוהו. ראיתם את התחקירים מהקישורים שצירפתי קודם? לא הזדעזעתם ממה שראיתם שם? ראיתם איך הפרקליטות התנהלה בעניין ד"ר מאיה פורמן? האם אלה שיטות שמתאימות לפרקליטות של מדינה נאורה או לארגון פשע? האם הקשבתם טוב לאיך ד"ר קוגל, ראש המכון הפתולוגי, מדבר בתחקיר שצירפתי? האם זה נשמע לכם מתקבל על הדעת שיאיימו עליו בצורה כזאת? עקבתם אולי אחרי פרשה אחרת, שדווקא נגמרה בזיכוי, שצירפתי קישורים לכמה כתבות בעניינה? יש לכם ניחוש מה קרה שם? הניחוש שאני יכול לחשוב עליו הוא די מטריד.
יש הרבה אנשים שצריכים להיות בכלא, אבל הם לא שם. רובם כלל לא נחקרים. אלה שנחקרים, לא מוגש נגדם כתב אישום, וגם מתוך אלה שמוגש נגדם כתב אישום, יש כאלה שמזוכים באופן תמוה ביותר(זה נדיר יותר, אבל גם זה קורה).
אני שמח שיש סוף סוף מדינה לעם שלנו. אני רוצה אבל שזאת תהיה מדינה טובה, שבה דברים כאלה לא קורים.

 

[sogi]

מבין למה הסנגור של זדורוב מאשים את א.ק.

לא מבין איך אנשים אחרים הולכים שולל.

ואני לא מבין איך אפשר לראות "צל של אמת" ועדיין להאמין לגירסה הרשמית.
פרק 2 שמפרט איך תפרו את ההודאה של זדורוב מעורר כזה גועל כלפי המערכת, שאני באמת יכול להאמין שא.ק. יכולה להימצא בסכנת חיים כדי שהסיפור יושתק.

 

[Leo1]

ואני לא מבין איך אפשר לראות "צל של אמת" ועדיין להאמין לגירסה הרשמית.

זה אף פעם לא מספיק לראות את הסיפור של צד אחד ולהגיע ממנו למסקנה כי יכול להיות שמטעים אותך. צריך תמיד לראות את שני הצדדים. באתי בגישה ביקורתית מאוד לצפיה בצל של אמת. בהחלט עשיתי מאמץ להבין את הסיפור של הצד השני. המסקנה שהגעתי אליה היא שמה שמתואר בצל של אמת ותחקירים דומים הוא בהחלט אמין. אין לי מושג על איזה אי דיוקים אתם מדברים. מצד שני, דווקא כל הטיעונים של התביעה מתפרקים לחלוטין. אגב ראיתי גם תחקיר על שני צעירים, שהורשעו ברצח בארה"ב, שבו נטען שהם חפים מפשע. לא השתכנעתי בכלל. אני בן אדם די ביקורתי, ואני לא משתכנע בקלות מדברים כאלה.

 

[Leo1]

והאמת, אם מתחילים לחפש, יש הרבה מקרים, שהם גרועים בהרבה ברמה המערכתית. חיפשתי עכשיו קצת ונהייתי די עצוב ממה שמצאתי. זדורוב זה מקרה פשוט, שקל להתעסק בו והוא הפך למקרה דגל. הוא אבל ממש דג רקק. אני מקווה שלפחות במקרה הזה ייעשה צדק ושהוא יביא לבדק בית.

 

[גרהם]

ההפך הוא הנכון. הסיבה המרכזית שבגללה אנשים נאבקים בשביל רומן זדורוב היא כי הם רוצים לחיות במדינת חוק.

אין לי ספק שזה המניע. דיברתי על התוצאה, והיא הפוכה.

 

[סטרבו]

אין לי ספק שזה המניע. דיברתי על התוצאה, והיא הפוכה.

זו דמגוגיה.
שוב, לא נכנס לפרטי המקרה כי אני לא יודע אותם.
נשמע מדבריך שאסור להעביר ביקורת, אפילו אם היא מוצדקת.
הכל בשם "שלטון החוק". אני לא מסכים עם הקביעה הזאת.

 

[גרהם]

שוב, לא נכנס לפרטי המקרה כי אני לא יודע אותם.
נשמע מדבריך שאסור להעביר ביקורת, אפילו אם היא מוצדקת.

אתה אומר דבר והיפוכו.
איך ביקורת של מי שלא מכיר את החומר יכולה להיות מוצדקת?

ומעבר לכך, שים לב שכבר מזמן לא מדובר בביקורת על פסק הדין ונימוקיו. הגענו כבר לטענות של תפירת תיקים, סיכון לרצח למי שמפריע לקונספירציה וכיוצ"ב. דיבורים באוויר בלי שמץ של הוכחה.
שים לב שבניגוד למקרים אחרים אין אף שם של בעל סמכות שנטען כי סרח.

 

[cypriano de rore]

זו דמגוגיה.
שוב, לא נכנס לפרטי המקרה כי אני לא יודע אותם.
נשמע מדבריך שאסור להעביר ביקורת, אפילו אם היא מוצדקת.
הכל בשם "שלטון החוק". אני לא מסכים עם הקביעה הזאת.

בודאי שמותר להעביר ביקורת לגיטימית. הבעיה היא שהתקשורת, כמו בכל עניין, מנפחת ועושה דרמה. נכון לרגע זה יש בחורה מסכנה שקיבלה מאות איומים על חייה וברחה מהארץ - בזה אף אחד לא מתעניין.
אתם יכולים לטעון שהיא אשמה ואולי שבגלל זה היא ברחה אבל כרגע היא אפילו לא חשודה. אני לא מאחל לאף אדם להיות במצב שמאות אלפי אנשים מאשימים אותו ברצח...

 

[גרהם]

בודאי שמותר להעביר ביקורת לגיטימית. הבעיה היא שהתקשורת, כמו בכל עניין, מנפחת ועושה דרמה. נכון לרגע זה יש בחורה מסכנה שקיבלה מאות איומים על חייה וברחה מהארץ - בזה אף אחד לא מתעניין.
אתם יכולים לטעון שהיא אשמה ואולי שבגלל זה היא ברחה אבל כרגע היא אפילו לא חשודה. אני לא מאחל לאף אדם להיות במצב שמאות אלפי אנשים מאשימים אותו ברצח...

יותר מזה. מאיימים על רשויות האכיפה שעד שלא יעצרו אותה (וכאן הציעו מעצר ארוך "כמו של זדורוב") הסערה לא תירגע.

 

[סטרבו]

אתה אומר דבר והיפוכו.
איך ביקורת של מי שלא מכיר את החומר יכולה להיות מוצדקת?

ומעבר לכך, שים לב שכבר מזמן לא מדובר בביקורת על פסק הדין ונימוקיו. הגענו כבר לטענות של תפירת תיקים, סיכון לרצח למי שמפריע לקונספירציה וכיוצ"ב. דיבורים באוויר בלי שמץ של הוכחה.
שים לב שבניגוד למקרים אחרים אין אף שם של בעל סמכות שנטען כי סרח.

דמוקרטיה סובלת גם דברים כמו שאתה מתאר. לא יודע אם זה המקרה פה.
בסוף חומר הראיות גלוי וידוע, מחלוקת בפרשנות.

בודאי שמותר להעביר ביקורת לגיטימית. הבעיה היא שהתקשורת, כמו בכל עניין, מנפחת ועושה דרמה. נכון לרגע זה יש בחורה מסכנה שקיבלה מאות איומים על חייה וברחה מהארץ - בזה אף אחד לא מתעניין.
אתם יכולים לטעון שהיא אשמה ואולי שבגלל זה היא ברחה אבל כרגע היא אפילו לא חשודה. אני לא מאחל לאף אדם להיות במצב שמאות אלפי אנשים מאשימים אותו ברצח...

מסכים איתך. אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו.
אני לא בעד ציד מכשפות בעקבות הבחורה הזאת.
גם מי שחושב שרומן זדורוב הורשע בשגגה או שחף מפשע לגמרי -
מספיק להראות ספק סביר, לא צריך למצוא את הרוצח האמיתי.
זו עבודתה של המשטרה.
ולדעתי על טיב העבודה רוב המחלוקת.
אם למשטרה היה מוניטין ודימוי נקיים כל זה לא היה עולה בכלל לדיון, לדעתי.

 

[גרהם]

דמוקרטיה סובלת גם דברים כמו שאתה מתאר. לא יודע אם זה המקרה פה.

ברור. וסובלת גם את הביקורת שלי שדברים כאלו משוללי ביסוס על ידי התמימים מסייעת לאלו שלא מעוניינים בשלטון החוק.

בסוף חומר הראיות גלוי וידוע, מחלוקת בפרשנות.

גלוי למי? כל המבקרים כאן מודים של קראו את חומר הראיות.

 

[sogi]

גלוי למי? כל המבקרים כאן מודים של קראו את חומר הראיות.

דוגמא למה שסטרבו אומר:
על ההודאה והשיחזור ניתן להסתכל בצורה יבשה ותוך חיתוך קטעים, ולראות בזה הודעה תמימה.
מצד שני, אם שמים לב לפרטים הקטנים, אז זה כבר נראה שהחוקרים מנסים "ללמד" את זדורוב את הפרטים, וכל פרט שבו הוא טועה, הם מתקנים אותו.

זה "סיפור" שניתן לספר בצורות שונות כי לזדורוב לא הייתה מצלמת gopro מהרגע שבו הוא נעצר.


כלומר יש לך ראיה שהיא הודעה בוידאו. אפשר להראות אותה לשופטים בצורה שתציג את זדורוב כמודה הודאה תמימה ואפשר להציג אותה כמו "בצל של אמת" בצורה שתגרום למסתכל להבין שתפרו את ההודאה.

 

[גרהם]

זה "סיפור" שניתן לספר בצורות שונות כי לזדורוב לא הייתה מצלמת gopro מהרגע שבו הוא נעצר.

זה משפט שנכון בכל תיק ולכן יש עדיפות מובנית למי שקרא את כל חומר הראיות והתרשם מהעדים על פני מי שקרא חלקי דברים ופרשנויות בלבד.
דוגמה למה שאני אומר: לא ראיתי עד כה בשרשור התייחסות לכך שרומן זדורוב היה אדם אלים מאד, לפי הודאתו שלו. וגם זו בוודאי לא ראיה משמעותית לכך שהוא רוצח, אלא רק דוגמה לחוסר התוחלת בדיון בין מי שלא מכיר את כל החומר.