תיק זדורוב

[minimizer]

ראית את לעשות רוצח?

כן, והיה ברור מההתחלה שהוא אנס ורצח את הבחורה המסכנה הזאת. כל השאר זה נטו הפקה הוליוודית בשביל רייטינג.

 

[יהודה ש.]

The Jinx (TV series) - Wikipedia

en.wikipedia.org

מיני סדרה מדהימה

 

[bigbang]

תאורטית גם אז לא, תמיד יכול להיות שאותו אדם אחר שלכאורה יוכח שרצח הוא חף מפשע וזדורוב הוא הרוצח האמיתי וכו'.

לדעתי האישית הוא כן הרוצח, למרות שחלק מהראיות כביכול לא מסתדרות. לפי התער של אוקהם, ההסבר הפשוט ביותר לפערים הוא תכנון מוקדם. כלי הרצח, טביעות הנעל, הטעויות בשחזור וכו' - הרבה יותר סביר שרוצח יתכנן את הדברים האלו האלו מאשר שתהיה איזו קנוניה ששותפים לה מאות אנשים.
לא צריך להיות גאון כדי להבין שאם אתה פועל בניין ואתה מתכנן לרצוח מישהו, כדאי שתעשה את זה בבגדים אחרים ובנעליים אחרות ועם כלים שהם לא כלי העבודה שלך, שעליהם ייפול החשד המיידי. ואם איכשהו בכל זאת תפסו אותך, הרבה יותר הגיוני מבחינתך "לשחזר" את הרצח בצורה שונה מזו שבה הוא התרחש בפועל.
הוא פשוט הצליח להעלים חלק מהראיות וזה השאיר למשטרה חורים שהיא ניסתה למלא באופן מגושם ומגוחך.
אני מסכים שהמשטרה פישלה בתיק הזה בגדול והפרליטות פישלה בו בגדול (בכל מה שקשור לראיות ה-DNA וחו"ד המכון הפתולוגי וכו') אבל אני לא קונה את הסיפור שמדובר באדם תמים לחלוטין שאין לו שום קשר למעשה ואיכשהו כל הכוכבים בדיוק הסתדרו כדי ליצור אינספור ראיות נסיבתיות ואינסוף שקרים שהוא סיפר בחקירה ובבית המשפט לאורך כל הדרך.

לדבריך, הוא תכנן את הרצח המושלם של ילדה בת 12 בהיעדר כל מניע. מה שהרס לו הוא תרגיל החקירה המהפכני של המשטרה - "המדובב".
הדבר הראשון שכל עבריין מתחיל (וכנראה כל אדם באשר הוא) צריך לדעת הוא לא לדבר בחקירה ולא עם אנשים בתא. אם הוא היה שותק, הוא היה אדם חופשי כבר לפני 15 שנה. אם תופסים אותך (בין אם רצחת ובין אם לא), הדבר ההגיוני לעשות הוא להכחיש ולשתוק, ולא לשחזר בצורה שונה.

זדורוב לא היה הראשון עליו ניסו להלביש את הרצח. לקודמים היה אליבי, וזדורוב נפל בפח. לא יודע אם מדובר בקונספירציה או טיפשות, אבל לזדורוב אין שום קשר לרצח.

 

[minimizer]

לדבריך, הוא תכנן את הרצח המושלם של ילדה בת 12 בהיעדר כל מניע

אם הוא נתפס כנראה שזה לא היה כל כך מושלם. המניע - רצח לשם רצח.
אין לי הסבר להתנהגות שלו בחקירה, לשקרים ולגרסאות הסותרות. גם לו אין הסבר. העובדות הן שהוא שיקר והעלים ראיות וידע פרטים שלא הייתה לו דרך לדעת.
אכן עולים סימני שאלה מחלק מהממצאים, ויש שאלות שאין עליהן תשובה עדיין. זה לא אומר שהוא לא הרוצח, זה רק אומר שלא הצליחו לקשור ישירות אליו את כל הממצאים.

 

[Tsachi01]

לא נראה לי סביר שהוא הרוצח . איזה סיבה יש לעולה חדש שבדיוק הקים משפחה ובית בישראל לרצוח נערה ועוד במקום העבודה שלו?
נראה מקרה קלאסי שלהלביש את התיק על העולה המסכן והנאיבי שלא דובר עברית.

 

[bigbang]

אם הוא נתפס כנראה שזה לא היה כל כך מושלם. המניע - רצח לשם רצח.
אין לי הסבר להתנהגות שלו בחקירה, לשקרים ולגרסאות הסותרות. גם לו אין הסבר. העובדות הן שהוא שיקר והעלים ראיות וידע פרטים שלא הייתה לו דרך לדעת.
אכן עולים סימני שאלה מחלק מהממצאים, ויש שאלות שאין עליהן תשובה עדיין. זה לא אומר שהוא לא הרוצח, זה רק אומר שלא הצליחו לקשור ישירות אליו את כל הממצאים.

מושלם במובן שכל מה שהוא היה צריך זה לשתוק בחקירה, ולא היה כל בסיס אפילו להארכת מעצר, בטח שלא הגשת כתב אישום.
ההסבר להתנהגות שלו בחקירה הוא פשוט - תמימות, חוסר ידע, ואינטליגנציה שאינה מן הגבוהות. איזה רוצח יספר למשטרה שזרק את המכנסיים שלו למשל? יכול היה לטעון שעבד עם זוג אחר שעדיין היה ברשותו...

ההסבר לשקרים פשוט - הוא חשב שזה יעזור לו גם אם הוא לא רוצח + חוסר זכרון לפרטים שוליים. לא כל "שקרן" הוא רוצח.
הוא ידע מעט פרטים אמיתיים שלא אמור היה לדעת, ו"ידע" המון פרטים לא נכונים. ההסבר הפשוט הוא שאת מה שהוא כן ידע, שמע מהחוקרים, או ניחש לאחר מספר פעמים כשהחוקר הפך להיות מרוצה מהתשובה.

כל זה כמובן לא אומר שהוא לא הרוצח, אבל אין שום סיבה להאמין שכן, ולא חסר סיבות להאמין שאין לו שום קשר לרצח.

 

[גרהם]

מושלם במובן שכל מה שהוא היה צריך זה לשתוק בחקירה, ולא היה כל בסיס אפילו להארכת מעצר, בטח שלא הגשת כתב אישום.

את זה יודע מי שיושב במזגן וכותב בפורום.
בפועל, למדובבים היתה ותהיה פרנסה כי כנראה במעצר הדברים נראים אחרת, בפרט למי שלא מורגל לסיטואציה.

 

[Tsachi01]

את זה יודע מי שיושב במזגן וכותב בפורום.
בפועל, למדובבים היתה ותהיה פרנסה כי כנראה במעצר הדברים נראים אחרת, בפרט למי שלא מורגל לסיטואציה.

היו מספיק מקרים של אסירים שישבו שנים בכלא ובסוף התגלו כחפים מפשע.
צריך לקחת בחשבון, את הלחץ שהוא היה שרוי בו. בחור לא דובר את השפה ונופל עליו כל הסיפור הזה, בשעת לחץ עלולים לפלוט הרבה שטויות ולזרום עם החוקרים לאן שהם רוצים לקחת אותך. ואולי, רק אולי, החוקרים ניצלו זאת ומיהרו לסגור את התיק על האדם החלש והנאיבי. לא תלוש מהמציאות שכך יקרה.

שמחפשים דם ומי להאשים ויש לחץ ציבורי גדול סביב הפרשה בשעתו על למצוא את הרוצח, זה עלול להשפיע על מע׳ המשפט למהר לסגור את התיק על מה שיש, וייתכן ורומן היה השעיר לעזאזל במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון. שנפל כפרי בשל, עקב הרקע שלו.

אבל מה אני יודע, סתם יושב במזגן וכותב בפורום

 

[איש(3718)]

בפועל, למדובבים היתה ותהיה פרנסה כי כנראה במעצר הדברים נראים אחרת, בפרט למי שלא מורגל לסיטואציה.

מאיימים באלימות עבריינית (שנראית אמינה מאד) נגד אדם אם לא יודה. וואלה, שיטה מצויינת..


"בחלק המתייחס להפעלת אמצעי חקירה פסולים ציינו השופטים, כי הנאשם הוכנס לאחר יום חקירה עמוס לתא עם מדובבים בגירים, גדולי ממדים ועתירי קעקועים, שגילמו דמויות של עבריינים: "הוא נעצר ועבר סדרה של חקירות מקדימות מתישות ומעייפות ללא נוכחות הורה, והנה, בסופו של אותו יום, הוא מובא אל תוך תא עם שני מדובבים בגירים, תוך שהוא מוצא עצמו בסביבה היקפית שמקרינה לחץ ואיום… 'בחירתו' של הנאשם לדבר ו'להודות', לא באה מרצונו החופשי, כי אם הושפעה רבות מהמהלכים אליהם נחשף ואשר פגעו בזכות השתיקה שלו ובזכותו להליך הוגן, ובכלל זה זכותו להימנע מהפללה עצמית. המדובבים עשו שימוש באמירות ברורות שעניינן, איום לשימוש באלימות "

שוב: זיכוי מרצח עקב הפעלת מדובבים ואמצעי חקירה פסולים - פוסטה

שופטי בית משפט המחוזי בנצרת קיבלו את קו ההגנה של הסניגורים מעפולה ופסלו ראיה שהושגה מנער אשר נעצר בחשד לרצח ונכלא עם מדובבים גדולי מימדים ומקועקעים אשר איימו עליו עד שסחטו ממנו הודאה * השופטים קבעו כי מהלכי החקירה פגעו בזכותו להליך הוגן והדגישו: "המטרה אינה מקדשת את האמצעים"

posta.co.il

ויש עוד מקרים כאלו, זכור לי מקרה של פקיד ממשלתי כלשהו שהואשם בשחיתות ו"הודה" אחרי שהוכנס לתא עם חבורת עבריינים אלימים שדרשו כמובן ש"יודה באמת", גם הוא זוכה אחר כך (לא מוצא את הקישור כרגע).

נ.ב.
הנה עוד מקרים:

ספק סביר - מדובב משטרתי במסע מצמרר לזיכוי האדם אותו שלח לכלא | חלק א'

כאן 11 | בשנת 2012 הורשע שמוליק אטיאס ברצח שלטענתו לא ביצע על סמך הודאה שנתן למדובב משטרתי. מאז הוא זועק לחפותו וטוען שמדובר בהודאת שווא. בצעד נדיר מסכים המד...

www.youtube.com

"

זיכוי המורשע ברצח: "המטרה אינה מצדיקה את כל האמצעים"

שופטי העליון שזיכו את אלישע חייבטוב מרצח, נימקו זאת בכך ששללו ממנו זכות בסיסית של התייעצות עם עו"ד למשך שלושה שבועות, וכן כיוון שההודאה חולצה ממנו כשהמדובב עישן עמו סמים

www.ynet.co.il

בית המשפט זיכה נאשם מרצח בת זוגו לאחר שמדובב משטרתי לחץ עליו להודות בכך

סלומון רדאי הואשם שרצח בשנת 2003 את זוגתו, לאחר שהודה בכך בפני מדובב. אחרי שריצה 4.5 שנים במעצר, השופטים קבעו כי הודאתו אינה תואמת את הממצאים בשטח ושחררו אותו

www.haaretz.co.il

וזה המקרה שהתכוונתי אליו קודם:

לאחר שהורשע בשוחד, עובד רשות המסים זוכה במשפט חוזר | וואלה חדשות

מירז הורשע בעקבות הודאה שמסר בפני מדובב במסגרת תרגיל חקירה, אך בהליך נפרד שנוהל נגד שותפיו, קיבל השופט את הטענה כי הודאתו לא ניתנה מרצונו החופשי. בשל השוני המהותי בין שתי ההכרעות, העליון הורה לערוך לו משפט חוזר - שבו הוא זוכה

news.walla.co.il

 

[bigbang]

את זה יודע מי שיושב במזגן וכותב בפורום.
בפועל, למדובבים היתה ותהיה פרנסה כי כנראה במעצר הדברים נראים אחרת, בפרט למי שלא מורגל לסיטואציה.

ומה בדיוק המדובב של זדורוב הוציא ממנו חוץ מהודאה שתואמת באופן חלקי ביותר את המציאות?
מה המניע? איפה כלי הרצח? איפה הבגדים בהם בוצע הרצח? איך הרצח בוצע בלי להשאיר כל ראיה פורנזית (של זדורוב) בזירה?

החוקרים והמדובב אמרו לזדורוב שיש להם מספיק ראיות להרשיע אותו ברצח ושהוא יכנס למאסר עולם. המדובב אמר לו שאם יודה שהרג את הילדה תחת התקף זעם (כי קיללה אותו), יאשימו אותו בהריגה ויקלו לו בעונש. זדורוב האמין לבסוף לשוטרים שהדם של הנרצחת אכן נמצא על כלי העבודה שלו (אחרי שהכחיש בתוקף לא מעט זמן) הודה ושחזר רצח עליו ידע רק מהחוקרים (וכך זה גם נראה, הוא לא ידע אפילו באיזו קומה זה בוצע...).

 

[גרהם]

מאיימים באלימות עבריינית (שנראית אמינה מאד) נגד אדם אם לא יודה. וואלה, שיטה מצויינת..

על מה אתה מדבר? זדורוב הוא איש אלים גדל גוף. מישהו איים עליו? ואכן זו שיטה מצויינת שצריך להפעיל אותה, כמו כל שיטה, בהתאם לכללים.

ומה בדיוק המדובב של זדורוב הוציא ממנו חוץ מהודאה שתואמת באופן חלקי ביותר את המציאות?

שים לב על מה הדיון. נטען שכל אחד יודע שלא מדברים עם שכנים לתא כי הם עלולים להיות מדובבים, ועל כך עניתי.

היו מספיק מקרים של אסירים שישבו שנים בכלא ובסוף התגלו כחפים מפשע.

איך זה רלוונטי לדיון או לדיון כלשהו? במערכת המשפט יש טעויות כמו בכל מערכת אחרת. זה לא אומר כלום על השאלה אם זדורוב אשם או זכאי (שאין לי מושג לגביה).

 

[איש(3718)]

על מה אתה מדבר? זדורוב הוא איש אלים גדל גוף. מישהו איים עליו? ואכן זו שיטה מצויינת שצריך להפעיל אותה, כמו כל שיטה, בהתאם לכללים.

מה זה משנה אם אתה "גדל גוף" כאשר אתה אדם נורמטיבי שעומד מול קבוצת בריונים עבריינים שמאיימים עליך? אתה באמת חושב שכל אדם "גדל גוף" הוא צ'ק נוריס?
או לחילופין, מספרים לעולה חדש שלא יודע עברית שאין לו סיכוי לצאת זכאי, ואם יודה , אולי יפחיתו לו בעונש.


הנה מה שקרה לליאור מירז (פקיד רשות המיסים) שעמד מול קבוצת מדובבים סמויים שהתחזו לעבריינים, מתוך מאמר של פרופסור בועז סנג'רו מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים:

"מירז הורשע בלקיחת שוחד בפרשה של הדלפת מידע מחקירת הונאה סמויה של מע"מ. הראיה היחידה לכך שהוא כביכול המדליף היתה הודאתו בפני שוטר סמוי בבית־המעצר, שניתנה בעקבות הצגת תיאטרון בהשתתפות שישה שחקנים: שני שוטרים שהתחזו לעצורים בתאו של מירז, כשאחד מהם הטיח במירז "שטינקר!" ואיים לפגוע בו; שני שוטרים שהתחזו לעצורים בתא הסמוך שאליו הועבר מירז, כשאחד התחזה לחולה שהופקר על ידי הסוהרים להמחשה שהעצורים חסרי אונים, והשני האשים את מירז שהוא סוכן סמוי ובהמשך קיבל ממנו הודאה; ושני סוהרים בתפקידי משנה בהצגה שמטרתה ליצור תחושה שמירז מאוים על ידי עצורים החושדים בו שהוא מלשין, עד כי נאלץ להודות בעבירה כדי להוכיח שאיננו "סמוי". ... אחד השוטרים־המתחזים אף הטיח במירז: "אתה זיינת אותי, אתה שוטר, אתה סמוי!" ואיים שהיה דוקר אותו אם מירז לא היה מבוגר"

https://www.israelhayom.co.il/opinion/775471

 

[גרהם]

מה זה משנה אם אתה "גדל גוף" כאשר אתה אדם נורמטיבי שעומד מול קבוצת בריונים עבריינים שמאיימים עליך?

מאיפה הסיפור הזה? מישהו איים עליו, הוא בכלל טען את מה שאתה כותב כאן?

 

[איש(3718)]

מאיפה הסיפור הזה? מישהו איים עליו, הוא בכלל טען את מה שאתה כותב כאן?

אני לא מכיר את מקרה זדורוב, אני טוען באופן כללי נגד שיטת המדובבים. שיטה פסולה חוקית ברוב מדינות המערב.

בשיטה זו, באמצעות שילוב של איום אמין באלימות עברינית, יחד עם שקרים, אפשר להוציא מאנשים נורמטיבים הודאות במעשים שלא ביצעו.

לגבי זדורוב, אני מקבל את מה שנכתב פה:

החוקרים והמדובב אמרו לזדורוב שיש להם מספיק ראיות להרשיע אותו ברצח ושהוא יכנס למאסר עולם. המדובב אמר לו שאם יודה שהרג את הילדה תחת התקף זעם (כי קיללה אותו), יאשימו אותו בהריגה ויקלו לו בעונש.

 

[bigbang]

שים לב על מה הדיון. נטען שכל אחד יודע שלא מדברים עם שכנים לתא כי הם עלולים להיות מדובבים, ועל כך עניתי.

הבנתי. אתה טוען שאדם ביצע רצח מושלם מבחינה פורנזית, נופל בפח של תרגיל חקירה בגירסא הכי מפגרת של המדובב.
אי אפשר באמת להתווכח עם ההיפותזה הזו (לך זה נשמע סביר, לי פחות אם עוד טוענים שהרצח תוכנן מראש), אז המשכתי ואמרתי שאם ה"רוצח" נפל כבר בפח, היה מצופה שיספק פרטים יותר מעניינים מאלו שהיו ידועים בכל מקרה לחוקרים (שגם בחלקם זדורוב שגה).

 

[גרהם]

אני לא מכיר את מקרה זדורוב, אני טוען באופן כללי נגד שיטת המדובבים. שיטה פסולה חוקית ברוב מדינות המערב.

בשיטה זו, באמצעות שילוב של איום אמין באלימות עברינית, יחד עם שקרים, אפשר להוציא מאנשים נורמטיבים הודאות במעשים שלא ביצעו.

שוב, מה הקשר? אם מנהל בסניף של החברה שלך בשיקגו הטריד מינית, אז גם אתה מטריד?
כשיש איום באלימות, צריך לפסול את הראיה ובמקרה קיצוני לזכות את הנאשם. מהתשובה שלך אני מבין שאין שום קשר בין הסיפורים שהבאת על איום באלימות לבין זדורוב. אם אתה טוען נגד תרגילי חקירה באופן כללי, זו טענה מאד תמימה, שלמיטב ידיעתי לא מתיישבת עם הנהוג באף שיטת משפט.

 

[גרהם]

הבנתי. אתה טוען שאדם ביצע רצח מושלם מבחינה פורנזית, נופל בפח של תרגיל חקירה בגירסא הכי מפגרת של המדובב.

לא, ואין לי מושג מהיכן הבאת את הטענה הזו.
אני טוען שמאחר שלא קראתי את אלפי עמודי הפרוטוקול וסיכומי הצדדים, לא נכחתי באולם ולא ראיתי את שפת הגוף של העדים השונים (בפרט של הנאשם), לא קראתי את חוות דעת המומחים ולא בחנתי את הראיות החפציות בתיק, אין לי ידע וניסיון בהערכת משקל ראיות בתיק פלילי ויישומן לפי הוראות הדין (לרבות פסיקה רלוונטית) ולא שמעתי את טענות הצדדים בעל פה, אין לי יכולת לחוות דעה על אשמתו.
אבל אני מבין שברשתות החברתיות וכאן יש אנשים שהקדישו שבועות רבים ללימוד והתעמקות בכל נבכי התיק, אז אתם יכולים כמובן להמשיך לדון בכך.

 

[איש(3718)]

שוב, מה הקשר? אם מנהל בסניף של החברה שלך בשיקגו הטריד מינית, אז גם אתה מטריד?

אם הנורמה היא להטריד מינית בחברה, אז אפשר להניח שהיא קרתה בעוד מקומות.

כשיש איום באלימות, צריך לפסול את הראיה ובמקרה קיצוני לזכות את הנאשם. מהתשובה שלך אני מבין שאין שום קשר בין הסיפורים שהבאת על איום באלימות לבין זדורוב. אם אתה טוען נגד תרגילי חקירה באופן כללי, זו טענה מאד תמימה, שלמיטב ידיעתי לא מתיישבת עם הנהוג באף שיטת משפט.

לא צריך לזכות את הנאשם. צריך לפסול את ההודאה. העובדה שבתי משפט מקבלים את ההודאות האלו מעודדות שמוש באמצעים פסולים אלו.
בסופו של דבר זה זה עובד בעיקר על החלשים בחברה, כמו זדורוב ודומים לו. זה לא עובד על עבריינים מנוסים, או על מי שיש לו כסף לשכור עורך דין טוב ומודע לזכויותיו.

להלן כתבה על דוח הסנגוריה הציבורית בנושא.

"שוכחים שהמדובב הוא עבריין, האמת לא נר לרגליו"

הוא היה מקצוען ממדרגה ראשונה, כזה שמצליח לחלץ ראיות גם מהנחקרים הקשים ביותר. שקרן, מניפולטור, מתוחכם. לאחר 17 שנה השתחרר

www.makorrishon.co.il

 

[גרהם]

אם הנורמה היא להטריד מינית בחברה, אז אפשר להניח שהיא קרתה בעוד מקומות.

ועדיין זה לא אומר שאתה (מדובב זדורוב) מטריד מינית (מאיים באלימות), נכון? מהיכן הסקת מה הנורמה במשטרה לגבי שימוש במדובבים?

לא צריך לזכות את הנאשם. צריך לפסול את ההודאה. העובדה שבתי משפט מקבלים את ההודאות האלו מעודדות שמוש באמצעים פסולים אלו.

בכתבה שהבאת דווקא כן מסופר על מספר זיכויים.
אבל בנקודה הזו אין בינינו ויכוח. אם המשטרה עברה על הכללים, זה צריך לפעול לטובת הנאשם.

 

[Leo1]

הכל פה כבר נכתב במעלה השרשור. אחזור בקצרה. זה מה שרואים בהקלטות מהחקירה: בתחילת החקירה זדורוב מכחיש בעקביות כל קשר לרצח. השוטרים אומרים לו שהם מצאו דם של תאיר על כלי העבודה שלו ועוד מלא ראיות נוספות שמוכיחות בוודאות שהוא הרוצח. הם משכנעים אותו שזאת תופעה רפואית ידועה שמי שביצע רצח לא זוכר אותו והם רוצים לעזור לו להיזכר, וזה יעזור להפחית את העונש. הם אומרים לו זאת שוב ושוב ולוקחים אותו לפגישה עם פסיכולוג בבית חולים שלא תועדה(כנראה שוטר מתחזה). אחרי הפגישה הזאת הוא לבסוף מודה, אבל אומר שלא זוכר שום דבר מהרצח ומבקש מהשוטרים שיעזרו לו להיזכר. רואים בהקלטות איך השוטרים מדריכים אותו על פרטי הרצח, כפי שהם הבינו אותם. אז עושים שיחזור וזדורוב משחזר. אלא שהוא טועה בכמה מהפרטים שהשוטרים ידעו. הוא הולך בהתחלה לקומה הלא נכונה כי כלל לא ידע איפה בוצע הרצח. השוטרים עוצרים אותו ומובילים אותו למקום הנכון. הוא גם יצא מהשירותים בלי לנעול את הדלת. השוטרים ידעו שהדלת הייתה נעולה, ומבקשים ממנו לשחזר שוב עם דלת נעולה והוא עושה זאת. השוטרים מרוצים כי הוא שיחזר את הרצח כפי שהם הבינו אותו. העניין הוא שהם כלל לא הבינו איך בוצע הרצח. הפרטים התגלו בהמשך. פירטתי במעלה השרשור ואין לי כוח לחזור על כל הפרטים, אבל לרצח שהוא שחזר אין שום דמיון לרצח תאיר. הוא טעה בהכל, אבל ממש הכל. הוא שיחזר את הרצח שהשוטרים הדריכו אותו לשחזר, ואין לו שום דמיון לרצח שקרה באמת. וזה רק ההתחלה. קרו שם עוד הרבה דברים שלא יאמנו.