שקשוק מפחד לקראת כניסה לשוק ההון בסכום גבוה

[solidix2]

כאשר הפחד שולט בקבלת החלטות, יש נטיה לשלול אופציות שונות.

אני מדבר מניסיון, הסיכונים בנדל״ן הם אדירים מחד ובנדל״ן גלובלי בפרט.
הנייר סופג הכל אבל הבעיות מתחילות לצוץ כמה שנים אל תוך ההשקעה ואז מגלים שלא כל הנוצץ זהב.

 

[רוני]

אני מדבר מניסיון, הסיכונים בנדל״ן הם אדירים מחד ובנדל״ן גלובלי בפרט.
הנייר סופג הכל אבל הבעיות מתחילות לצוץ כמה שנים אל תוך ההשקעה ואז מגלים שלא כל הנוצץ זהב.

מצטער שזו הייתה החוויה שלך,

תחום הנדל"ן הוא נרחב, יש אסטרטגיות השקעה שונות, רמת הסיכון היא בהתאם לאסטרטגיה של המשקיע,
לא ניתן לעשות הכללה, ואין הבדל בין רמת הסיכון בהשקעת נדל"ן בארץ לבין מדינות מערביות בחו"ל, זה תחום הדורש התמקצעות.

בדומה לדירות להשקעה בישראל, אם פועלים נכון וסולידי לא צריכה להיות כל בעיה שלא ניתן לפתור.

 

[half-solid]

זוג נשוי

חשבתי שאתה משקשק מפחד בגלל זה

 

[טקבק]

אני מנסה לתהות על קנקנן של כל התגובות שהיו פה (והלייקים שלהם).
אני בעיקר תוהה האם מי שאומר שמינוף על מדדים באמצעות משכנתא זה על גבול ההימור/טיפשות באופן כללי הוא נמנע מסיכון (נניח האם התיק האישי שלו הוא לא "100 אחוז מניות", או שהוא לא ממנף בכלל). והאם הכותרת שלי לדיון הייתה מטעה ובאמצעותה הבנתם שאין לי את סיבולת הסיכון.
אגב, לא מזמן פתחתי פוסט בו שקלתי בכלל לקחת משכנתא כה גבוהה בשביל לנצל את הכסף להשקעות והתגובות חד משמעית בעד, ולכן תוהה האם יש גם קשר למצב שבו השוק נמצא בימים אלה.
אני יושב על 100% מניות בתיק שלי עכשיו ובאופן כללי מעריך את סיבולת הסיכון שלי גבוהה (בעיקר בגלל שאני מאמין גדול במדדים ובחיקוי השוק),
ובסה"כ, גם אם אאבד אפילו 50% מהסכום, אין ספק שיש לי עתודות.
ולכן- החשש הגדול נובע בעיקר מהסכום הגדול ששוקל להיכנס איתו, ולא בהכרח מההשלכות.
כמובן שיכול לשקול מיצוע, אבל אז בינתיים מפסיד מהריבית בהכרח.
מסכים עם הטענה שאג"ח זה לא חכם באופן כללי במינוף עם ריבית של 2%, עדיין לא השתכנעתי לגבי דיבידנדים (יעזרו לי בתזרים בעיתות משבר)
ההלוואה מההורים היא ללא ספק בטוחה ואפילו יודע שאקבל גרייס מתי שאצטרך.
עם משכורת אחת, אנחנו למעשה מחזירים כמעט את כל ההוצאות שלנו (למעט ההלוואה מההורים שכאמור בעיתות משבר תוקפא), ולכן רק בתרחיש קיצון ששנינו לא עובדים במשך תקופה באמת יש חשש (שנינו בהייטק אגב).
@רוני אני עוקב אחר תגובותיך כבר שנתיים ומתרשם מאוד לטובה, מצד שני אני לא מכיר את עולם ההשקעות בנדל"ן בחו"ל ואני צריך להכיר מאוד לעומק בשביל להרגיש בנוח, אני תוהה אם זה שווה את המאמץ בשלב זה.
@יעקב1111 אני מעריך מאוד את התגובה, זה עזר לי.

האם משהו ממה שרשמתי פה משנה את דעתם של המתנגדים באופן כללי למהלך?
@SolidusMaximus @yossik @solidix2 @nicepo1 @Fanta @חתול לילה @גרהם @כימאי @אורי ג. @ברוש1 @משה

 

[SolidusMaximus]

והאם הכותרת שלי לדיון הייתה מטעה ובאמצעותה הבנתם שאין לי את סיבולת הסיכון.

במקרה שלי, לא. אני דיברתי רק על המספרים.
7% בשנה, זה רק ממוצע. לא עליה בטוחה כל שנה. אאל"ט, סמכת על זה כסכום מינימום למחיה שוטפת והחזרים (כמובן, בתוספת משכורת ושכ"ד).
הסכום שהצגת, משכורת שנחתכת בחצי+ ההחזרים, יוצא 29-18-7-15=-11 כל חודש. אאל"ט לא הבנתי את החישוב.

אני בעיקר תוהה האם מי שאומר שמינוף על מדדים באמצעות משכנתא זה על גבול ההימור/טיפשות באופן כללי הוא נמנע מסיכון
אגב, לא מזמן פתחתי פוסט בו שקלתי בכלל לקחת משכנתא כה גבוהה בשביל לנצל את הכסף להשקעות והתגובות חד משמעית בעד

אין פה טפשות. רק השלכות.
מי שמתמנף עם משכנתא, כדי שיהיה לו יותר כסף להכניס למניות,
מניח שעם השנים, התשואה החיובית מהמניות תהיה גבוהה מה"תשואה השלילית" של המשכנתא. רווחים פחות ריבית.
זה הימור מסויים, שלא בטוח יקרה. ובכל מקרה לא טווח של שנה, אלא כמה שנים (אלא אם אתה מהמר שדווקא השנה תהיה תשואה מטורפת).

אם אתה רוצה להיכנס עם הסכום, על מנת שבעוד כמה וכמה שנים אולי תהנה מעליית הערך, אתה יכול לעשות DCA. לא ממליץ.
אבל זה ממש לא מה שהבנתי מההודעה המקורית שלך.

התכנית הייתה לקחת את 1.5 המיליון, לשים במדדים, לסמוך על ה7% בשנה ולהשתמש/למשוך כשצריך.

זה נראה כאילו אתה רוצה לשים את הסכום, וכל שנה לקצור עד 7% ("להשתמש כשצריך") שאתה "מסתמך" עליהם.
זה תרחיש אחר לגמרי מהנ"ל. לא תוכל למשוך מעליית ערך שלא קיימת. כן תהיה לך דריסת רגל מוקדמת-רחבה יותר בשוק לעתיד.
תוכל לכסות את המשכנתא מהמשכורת בלבד, כל הזמן הזה? גם אם היא תחתך בחצי?
דיבידנדים גם לא יכסו את הבור החודשי הזה. הם יתנו לכם 2-4% - אבל גם הקרן יכולה ליפול במשבר. כך שעדיין לא מדובר ב7% בטוח, אלא ב3% פוטנציאלי, כשריבית של 2+ נושפת בעורפך. לפני מס.

אם הפחד הוא לא מההשלכות, כי יש רשת בטחון בלתי מוגבלת, והפחד הוא רק מלהכניס את הסכום ולראות אותו מתפייד - מה זה שונה מכל אדם אחר שמפחד מזה?
בין אם זה 100 דולר ואין לו משכנתא על הראש?

אני לא ממליץ כלום ושום דבר.

 

[חתול לילה]

אני בעיקר תוהה האם מי שאומר שמינוף על מדדים באמצעות משכנתא זה על גבול ההימור/טיפשות באופן כללי הוא נמנע מסיכון (נניח האם התיק האישי שלו הוא לא "100 אחוז מניות", או שהוא לא ממנף בכלל). והאם הכותרת שלי לדיון הייתה מטעה ובאמצעותה הבנתם שאין לי את סיבולת הסיכון.

אני אגיד לך מה הרושם שלי.

1. אתה מתייחס לזה כאל איזה "מבחן אומץ" ומנסה להוכיח שלך יש ולאחרים אין.
2. לא ברור למה אתה צריך לקחת את הסיכון הזה (להשקיע כסף שהוא לא באמת שלך). אתה בתחרות עם מישהו?
3. אחרי 13 שנים של עליות קל לשכוח שיכול להיות גם שוק דובי.
4. יש כאלה שגם חושבים שצפוייה קטסטרופה של כל הזמנים ( @sogi ?). האם עשית ניתוח סיכונים למקרה הזה (הסתברות ונזק)?
5. יש המון שרשורים על השקעה באמצעות הלוואה, תחפש קצת. המקרה שלך לא כזה מיוחד. תוכל למצוא שם טחינה של הנושא מכל זווית אפשרית.

 

[רוני]

@רוני אני עוקב אחר תגובותיך כבר שנתיים ומתרשם מאוד לטובה, מצד שני אני לא מכיר את עולם ההשקעות בנדל"ן בחו"ל ואני צריך להכיר מאוד לעומק בשביל להרגיש בנוח, אני תוהה אם זה שווה את המאמץ בשלב זה.

היי
ההכנסה הפסיבית שלי נטו משכרויות בלבד גבוהה מהשכר נטו שלך ושל אשתך יחדיו, וזה לאחר תשלום מס הכנסה ממוצע של 8%,
בעבודה וגם בבניית תיק נכסים יש בהחלט מאמץ, כדי להחליט על בניית תיק נכסים, צריך ממש לרצות את זה ולהתחייב לזה,
אחרת זה לא יקרה ואני לא ממליץ על זה.

 

[mi22]

יש לכם מליון וחצי זמינים אז למה שלא תכסו את המשכנתא?

לא כל-כך הגיוני לדעתי לכסות משכנתא של 2%, אפילו קרנות חוב סולידיות מאד יניבו יותר מזה, ואינפלציה לבד כבר הופכת את הריבית הריאלית לסביבות 0%

 

[כימאי]

ההכנסה הפסיבית שלי

בעבודה וגם בבניית תיק נכסים יש בהחלט מאמץ

פסיבי ומאמץ באותה נשימה זה שגוי. גם מי שמקים כל עסק שהו (מסעדה, חברת הייטק), משקיע מאמץ במשך שנים, ואחר כך כשהעסק הצליח והוא כבר פועל כמעט באופן עצמאי ומניב פירות הכנסה קבועה יכול לטעון שיש לו הכנסה פסיבית. זו כמובן הסתכלות שגויה ומסוכנת.
וגם הטענה שבניית תיק נכנסים דורשת מאמץ, כאשר זו פעולה שאורכת מספר ימים ואחר כך תחזוק של מספר דקות בשנה, החל מהשנה הראשונה, זו טענה מסולפת.

 

[כימאי]

(למעט ההלוואה מההורים שכאמור בעיתות משבר תוקפא)

כמו רבים אחרים אתה מתעלם מהאפשרות המאד סבירה שהוריך הם אלו שיהיו במשבר ויזדקקו לתמיכה פיננסית או אחרת.
ההנחה שמשבר זה משהו שיכול לקרות רק לך, ואף כאשר הוא קורה כל הסובבים אותך אינם נתונים למשבר כלשהו בעצמם והם יתפנו לתמוך בך היא לא הגיונית ונטועה בהסברים מתחום הפסיכולוגיה.
לדעתי אתה שוגה בהערכת הסיכונים הפוטנציאליים לטווח הארוך. אני תוהה אם אתה מסתכל על החדשות לאחרונה. ההתרחשויות וההפתעה מהן נובעות מאותה שגיאה בהערכת הסיכונים.

 

[רוני]

פסיבי ומאמץ באותה נשימה זה שגוי. גם מי שמקים כל עסק שהו (מסעדה, חברת הייטק), משקיע מאמץ במשך שנים,

שלום לך,
תהליך בניית תיק נכסים מניבים גלובלי הוא תהליך ממושך ודורש מאמץ,
החל מצבירת הון עצמי להשקעה, השגת מימון, איתור הנכס, חברת ניהול, תכנוני מס......

כאשר הנכסים נכנסים לרוטינת עבודה, זה הופך להכנסה פסיבית מאחר ונעזרים בחברת ניהול.

 

[קפיצת הדרך]

והאם הכותרת שלי לדיון הייתה מטעה ובאמצעותה הבנתם שאין לי את סיבולת הסיכון.

ברור שהכותרת שלך מטעה!
איך בדיוק צריך לדעתך להבין כותרת כזו: ״שקשוק מפחד לקראת כניסה לשוק ההון בסכום גבוה״

וגם האמירה הזו:

בגלל המצב בשוק ההון ובכלל, חוסר הוודאות משתק ואני מתחיל לחשוב על החזרת החלק היקר במשכנתא ו/או השקעת חלק מהסכום באג'ח/מדדי דיבידנדים.

מרמזת על זה שסיבולת הסיכון שלך לא מותאמת למה שאתה רוצה לעשות.
הרי אתה בעצמך מבין שאין שום הגיון כלכלי בהשקעה באג״ח במקביל למשכנתא אז עצם העובדה שאתה שוקל את זה מראה שאתה באמת חושש והכותרת דווקא כן משקפת את התחושות שלך - ומכאן את סיבולת הסיכון שלך…

אני בעיקר תוהה האם מי שאומר שמינוף על מדדים באמצעות משכנתא זה על גבול ההימור/טיפשות באופן כללי הוא נמנע מסיכון (נניח האם התיק האישי שלו הוא לא "100 אחוז מניות", או שהוא לא ממנף בכלל)

אני אישית מאוד בעד השקעה במדדים באמצעות משכנתא. מצד שני אנחנו רחוקים מלהיות 100% במניות (יש לנו דירת מגורים ונדל״ן להשקעה). יחד עם זאת, אישית, לא הייתי מרגישה בנוח לעשות את זה בסכומים ובהיקף שאתה מדבר עליהם (במיוחד יחסית לשאר החסכונות שלך). אצלנו זה היה בסכומים הרבה יותר קטנים ובאחוז (יחסית לשאר הנכסים) הרבה (הרבה) יותר קטן. אבל זה בגלל שאני מכירה את סיבולת הסיכון שלנו וזה מה שהתאים לנו (ולכן מעולם לא עלה בליבי לשקשק מפחד או להשקיע באג״ח…).

כל עוד הכותרת כן משקפת את התחושות שלך, אפילו בתת מודע (אחרת למה רשמת אותה?), אז יש מצב שאתה מדחיק את סיבולת הסיכון האמיתית שלך.

 

[ת.אוקהם]

ואינפלציה לבד כבר הופכת את הריבית הריאלית לסביבות 0%

אתה מניח שהמשכנתא עצמה לא צמודה למדד ולא תושפע ממנו (או משינויים בריבית הפריים) ואני לא בטוח שזה נכון.

לא כל-כך הגיוני לדעתי לכסות משכנתא של 2

אני לא לגמרי מבין את ההתייחסות ל"ריבית ממוצעת 2%" של המשכנתא בהקשר הזה, נניח שיש מסלול קלצ של 3.5%, ק"צ 2% ופריים של 1% והריבית הממוצעת היא 2%. בפועל, אתה עדיין מתמנף על קל"צ בריבית גבוהה של 3.5% בלי קשר לשאר המסלולים במשכנתא.

 

[SpidiMan]

אולי אני טועה (אז תקנו אותי), אבל טרום עידן הקורונה, לא זכור לי שראיתי כאלה ניסיונות למינוף בכל דרך אפשרית מבלי לחשב סיכונים -
אני קורא לא פעם על "בואו ניקח הלוואה..." כדי להכניס לשוק ההון או לרכוש דירה נוספת כאילו יש חסינות והגנה של לא פחות מ 100% ואין סכנה כלל.
הלוואות מקרן השתלמות, פנסיה, גמל, משכנתאות ועוד - למנף כמה שיותר, כל אחד ואחת.

שוק ההון והנדל"ן עלו בשנתיים וחצי האחרונות (אני מוריד רגע את מצב שוק ההון מתחילת השנה) על זה אין ויכוח, אבל בעיני האנשים הם רואים רק את התשואות שהיו ולא לוקחים בחשבון שיכול להיות גם ההפך, זה לא רק עולה, זה גם יורד ותשואות העבר אינן מעידות על תשואות העתיד.

עכשיו - אני לא נגד מינופים חכמים, כאשר יש הגנות מסוימות ויכולת, אבל נדמה ומרגיש לי כאילו זה הפך לנורמה, שאם מחר שוק ההון ייחתך או הנדל"ן יירד הרבה מאוד אנשים שחשבו לקחת הלוואה ולמנף ימצאו עצמם בבעיה.

 

[חתול לילה]

אולי אני טועה (אז תקנו אותי), אבל טרום עידן הקורונה, לא זכור לי שראיתי כאלה ניסיונות למינוף בכל דרך אפשרית מבלי לחשב סיכונים -

אחרי כמה חודשים של עליות תמצא הרבה פוסטים על מינופים.

תחזור לפוסטים שהיו בתקופת הקורונה ותמצא "אוי ואבוי, הלכתי על 100% מניות ועכשיו אני לא ישן בלילות".

לאנשים יש זיכרון קצר מאוד.

 

[SpidiMan]

לאנשים יש זיכרון קצר במיוחד שבשנים האחרונות שוק ההון והנדל"ן שובר שיאים, אז קל להיצמד ל"בואו ניקח הלוואה, נמנף שוב בשוק ההון ונעשה 20% שנתי" (ו 49% בשלוש שנים)

אותי רק מעניין לדעת מה יקרה ביום הנפילה (אם תגיע..)

 

[CAI]

לאנשים יש זיכרון קצר במיוחד שבשנים האחרונות שוק ההון והנדל"ן שובר שיאים, אז קל להיצמד ל"בואו ניקח הלוואה, נמנף שוב בשוק ההון ונעשה 20% שנתי" (ו 49% בשלוש שנים)

אותי רק מעניין לדעת מה יקרה ביום הנפילה (אם תגיע..)

דוגמא שקראתי באחת הקבוצות פייסבוק

 

[SpidiMan]

דוגמא שקראתי באחת הקבוצות פייסבוק

בידיוק, ויש הרבה כאלה, והתופעה ממשיכה.
מה שקרה פה בשנתיים וחצי האחרונות שיגע אנשים, לא רק בשוק ההון, גם בנדל"ן, חסרה רק סיכה לפוצץ את הבלון של כל מי שלקח מינופים לא הגיוניים.

אני ראיתי פוסט על מישהו במסלול מניות בקופת גמל שלקח הלוואה כדי להשקיע גם אותם במניות ואז חוטף מכל הכיוונים, גם ירידה בקופת גמל, גם במניות שקנה וגם כמובן משלם ריבית. אם זה נראה למישהו הגיוני..

 

[SolidusMaximus]

דוגמא שקראתי באחת הקבוצות פייסבוק


צפה בקובץ המצורף 1053

לא הייתי מפריז לומר שזה מקרה זהה לפות"ש.
המקרה שהבאת זה לגמרי בנאדם chasing profits, אוהד הצלחות,
שמוכן לקו אדום של 10K.
פשוט בדיחה.

פות"ש מינף עצמו בתקווה לעליות.
עכשיו, השאלה היא אם יש לו אורך רוח.
עם המינוף הוא למטרת השארות בשוק ההון לאורך שנים, עם כל ההשלכות, ולשלם את המשכנתא ממקומות אחרים, אז מילא, החלטה כבדת משקל אבל לגיטימית.
אם המינוף הוא בהנחה שהסנופי נותן שנה בשנה 7%, ויהיה אפשר מהם+משכורת לשלם בחזרה את המשכנתא, זה לא הולך לקרות בוודאות.

 

[CAI]

לא הייתי מפריז לומר שזה מקרה זהה לפות"ש.

לא טענתי דבר על פות״ש
מדהים שבשנים האחרונות פורסמם בהרבה קבוצות פייסבוק שהמתכון להצלחה זה לקחת הלוואה מקופג ולהשקיע בקופג אחרת. ועכשיו עם הירידות, אותם אנשים מתעוררים ומבינים שהם לא בנויים לסיכון הזה