שאלת אגח [וגם תשואה שלילית לפדיון]

[ogi]

החישוב של "התשואה לפדיון נטו" שקול לגרסא ה-"פסימית" שהגדרת (כי הריביות והקרן מופרדים בשנה לפחות ביניהם, ואין להם אפשרות להתקזז).

או שהפדיון מלא או שהוא חלקי.
כשהפדיון מלא, תשלום הריבית האחרון הוא בד"כ באותו יום כמו פדיון הקרן, כך שאפילו במקרה הזה, שידידותי עבורך, זה לא שקול.
כשהפדיון חלקי, זה רחוק מאוד מלהיות שקול כי יש פדיון חלקי ותשלום ריבית באותו יום, כך במשך מספר פעימות. תסתכל באתר מאיה בלשונית "מועדים ותשלומים" ותראה צמדים-צמדים של פדיון חלקי+ריבית.

 

[Yevgeny]

צודק - אני מקבל את התיקון שלך, שזה לא הגדרות שקולות.

 

[ogi]

מצאתי אג"ח נחמד שמדגים יפה את הבעיה. הוא כמעט כמו הדוגמה שהמצאתי קודם אבל מוקצן יותר!
זאת לא המלצה ולא ייעוץ. אני מביא את האג"ח הספציפי כדוגמה לבעיה כללית בהצגת התשואה לפדיון נטו באתרים.

לפי האתר של לאומי:
שם האג"ח: שחר 2683.
מחיר: 106.48
בתאריך 31/01/2016 יש פדיון סופי של הקרן: 100
בתאריך 31/01/2016 יש ריבית אחרונה: 6.52
תשואה ברוטו: 0.08%
תשואה נטו: מינוס 2.04%

למה שמישהו יקנה את האג"ח הזה במחיר שמשקף הפסד של 2% במונחים שנתיים? זה אג"ח בכלל לא צמוד!
תשובה: אני משער שהם הולכים לקזז את הפסד ההון בסך 6.48 מול רווח הון בסך 6.48 שממוסה ב-25%, בעוד שהריבית שהם הולכים לקבל בסך 6.52 ממוסה ב-15% בלבד.
יוצא שהם מרוויחים 10% נטו על הפסד ההון בסך 6.48, כלומר רווח סמוי של 0.648.
הרווח הסמוי הזה הרבה יותר מרשים מהרווח הגלוי המזערי של האג"ח בסך 0.04 שלאחר מס של 15% נשאר ממנו 0.034.
יש לזכור שהפדיון בעוד כ-5 חודשים בלבד, כך שבמונחים שנתיים זה יוצא תשואה נטו של יותר מאחוז!

* אני מקווה שלא טעיתי בחישובים... או בנתונים... או בהבנה או בכלל...
* זאת לא המלצה ולא ייעוץ. הבאתי את האג"ח הנ"ל כדוגמה לבעיה כללית בהצגת התשואה לפדיון נטו באתרים.
* גילוי נאות: לא מחזיק.

 

[ע.מדי]

@אוגי
אתה טוען ש 0.25x = 6.48
כלומר זה משתלם אם יש לך רווח הון מעל 25
אבל באותה מידה זה משתלם להחזיק את הסכום בפקם (אני מתעלם מה קופונים)
נותן אותה תוצאה רק בל ק/מ או דמי ניהול
מגן מס זה כלי לצימצום תשלום שחייבים לבצע
ולא דרך להרוויח תשואה
במצב נתון ניתן להפחית מס אבל השקעה יזומה כדי ליצור הפסד היא לא כלכלית

 

[ogi]

@אוגי
אתה טוען ש 0.25x = 6.48
כלומר זה משתלם אם יש לך רווח הון מעל 25

לא. אני טוען שהפסד הון של 6.48 ש"ח יכול להתקזז עם רווח הון של 6.48 ש"ח, ששיעור המס עליו הוא 25%.
שיפרתי עכשיו את הניסוח כדי שזה יהיה ברור יותר.

מגן מס זה כלי לצימצום תשלום שחייבים לבצע

ההשערה שלי היא שהאג"ח הזה נרכש ע"י אנשים שצריכים מגן מס.

...ולא דרך להרוויח תשואה
במצב נתון ניתן להפחית מס אבל השקעה יזומה כדי ליצור הפסד היא לא כלכלית

עבור אנשים שזקוקים למגן מס, התשואה על הנייר הנ"ל היא מעל 1%. החזר המס האוטומטי הוא חלק מהתשואה.

בתגובותי הקודמות הצעתי שהדבר יוצג בבירור בתור שדה בשם "תשואה לפדיון נטו (חישוב אופטימי)", וזאת בנוסף לשדה בשם "תשואה לפדיון נטו (חישוב פסימי)". החישוב הפסימי מניח שאין רווח הון מתאים שאפשר להתקזז איתו.

השדה שמוצג כיום באתרים, "תשואה לפדיון נטו", הוא לא זה ולא זה. הוא מניח שאין אפילו קיזוז בתוך אותו נייר בין הפסד הון לריבית, וזו שגיאה. זה היה נכון אולי בעבר אבל לא עוד. האתרים צריכים לתקן את החישוב, או להשמיט את השדה כליל. להציג מידע שגוי ומטעה זה לא לעניין.

 

[daat99]

@ogi לא כל כך הבנתי.
אם יש לי רווח של 6.48 ואני צריך לשלם מס אז נשאר לי בכיס 4.86 שח.
אם אני עכשיו מפסיד בכוח 6.48 שח בשביל לקזז עם הרווח אז לא שילמתי מס אבל נשאר לי בכיס 0 שח.
מה הרווחתי מזה שיש לי פחות כסף בכיס?

 

[ogi]

@ogi לא כל כך הבנתי.
אם יש לי רווח של 6.48 ואני צריך לשלם מס אז נשאר לי בכיס 4.86 שח.
אם אני עכשיו מפסיד בכוח 6.48 שח בשביל לקזז עם הרווח אז לא שילמתי מס אבל נשאר לי בכיס 0 שח.
מה הרווחתי מזה שיש לי פחות כסף בכיס?

אתה לא מפסיד כלום. מי שקונה את האג"ח שציינתי משלם עליו 106.48 ומקבל בפדיון 106.52. לא הייתי קורא לזה הפסד.
אבל יש סיבוך קטן: ה-6.52 שהוא מקבל נחשב כריבית, בעוד שה-6.48 שהוא משלם ו"לא מקבל חזרה" נחשב כהפסד הון.
שיטה מוזרה אבל זאת השיטה...

ה"הפסד" הזה יכול להתקזז עם רווח הון מאותה שנה בסך 6.48 ולהניב החזר מס אוטומטי של 1.62.
במקביל, צריך לשלם 15% מס על ה-6.52 ריבית, שזה יוצא 0.978.
מחסרים את המספר השני מהראשון ומקבלים 0.642.

בסיכום כולל, בתרחיש כזה לא משלמים מס על האג"ח אלא מקבלים החזר מס בסך 0.642 כתוצאה מהחזקת האג"ח.
את החזר המס הזה צריך להוסיף לתשואה ברוטו כדי לקבל את התשואה נטו (הנטו בתרחיש הזה גבוה מהברוטו!).

 

[daat99]

@ogi עכשיו הבנתי - תודה רבה לך!

 

[ogi]

אולי כדאי להוסיף את זה לרשימת תכנוני המס... @adamshalev מנהל אותה?

 

[adamshalev]

אולי כדאי להוסיף את זה לרשימת תכנוני המס... @adamshalev מנהל אותה?

אני לא חושב שזה עובד כפי שאתה מתאר. לדעתי רווח\הפסד מתקזז מול אותן מדרגות מס.
* זאת רק דעה לא מבוססת.

 

[ogi]

אני לא חושב שזה עובד כפי שאתה מתאר. לדעתי רווח\הפסד מתקזז מול אותן מדרגות מס.
* זאת רק דעה לא מבוססת.

להלן ציטוט מתוך חוברת "דע את זכויותיך וחובותיך" של מס הכנסה לשנת 2014.

הפסד הון שוטף ניתן כאמור לקיזוז כנגד רווח הון מניירות
ערך סחירים. כמו כן ניתן לקזז את הפסד ההון מניירות
ערך כנגד הכנסה מריבית או דיבידנד ששולמו בשל אותו
ני"ע וכנגד הכנסה מריבית או דיבידנד בשל ני"ע אחרים,
ובלבד ששיעור המס החל על הריבית או הדיבידנד אינו
עולה על 26.5%.

שים לב לאיזו רמת פירוט הם יורדים, ולמגבלה המספרית בסוף הקטע, שמתייחסת רק לריבית או דיבידנד שלא מאותו נייר שיצר את ההפסד. אם הייתה דרישה נוספת להתאמה בין שיעור המס על הפסד ההון, רווח ההון, הריבית או הדיבידנד הם היו מציינים את זה כאן (ובפקודה).
הערה: הקטע מתייחס להפסד הון שוטף (=מאותה שנה), ולא להפסד הון מועבר (=משנים קודמות).

* אני לא איש מקצוע, בהחלט יתכן שטעיתי בהבנה או בניסוח, זה לא ייעוץ ולא המלצה, ואני לא אחראי לכלום.

 

[מרק עוגיות]

מה שיעור המס על רווח הון באג"ח שקלי? אני יודעת שעל הרבית השיעור הוא 15%, האם זה כך גם עבור רווח הון, אם ישנו?

 

[hp1]

מה שיעור המס על רווח הון באג"ח שקלי? אני יודעת שעל הרבית השיעור הוא 15%, האם זה כך גם עבור רווח הון, אם ישנו?

למיטב ידיעתי, 15% נומינלי
(פסקה רביעית ב-http://www.hasolidit.com/%D7%A7%D7%99%D7%96%D7%95%D7%96-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%A1%D7%94-%D7%9B%D7%9A-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%95-%D7%A4%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A1-%D7%A8%D7%95)

 

[מייקל]

כשהרו"ח שלי עשתה לי את דוח ההחזר מס שאלתי לגבי זה והיא אמרה שאכן כך זה עובד. כלומר היא יכולה לקזז 15 מול 25.

 

[mark18]

שלום, מישהו יכול להסביר לי מה הרציונל של השקעה באג"ח עם ריבית שלילית?
דוגמה לצורך המחשה, ממשלתי שקלי 0219 (1110907) הוא בעל ריבית שלילית, מחיר הקנייה 111.84 והאגח נותן בעוד שנה וקצת 112 לפני מס (110.2 אחרי מס). המשקיע יוצא מופסד וזה עוד מבלי לציין את העובדה של אינפלציה ושינוי המדד, בהינתן אינפלציה של אחוז המחיר הראלי יהיה 110.88 כלומר המשקיע יצא מופסד גם אם יש לו פטור ממיסוי.

יש עוד המון אגחים בריבית קבועה (כלומר אלו שלא יכולים לשמור על ערך הכסף מאינפלציה) שנסחרים בהפסד ראלי.

למה שמישהו יקנה אג"ח כזה? איך השוק מגיע למחיר הזה?

 

[ברננקי]

בהינתן אינפלציה של אחוז

האגחים פיתחו ריבית שלילית בתקופה של אינפלציה שלילית, כלומר ללא הפסד ריאלי (ניכר). תבדוק מה ציפיות השוק בתקופה בו האגח נפדה - אני בספק גדול שהיא אחוז.

למה שמישהו יקנה אג"ח כזה?

למשל חברות ביטוח או פנסיה שמחוייבות לקנות אג"חים עם טונות של כסף. או סולידים שמחזיקים קרן אגח כללית.
היבט נוסף הוא בטחון בממשלה שתשמור לך על הכסף ותחזיר אותו, תמורת תשלום בדמות הריבית השלילית.

ג"נ: מחזיק בנייר שהוזכר.

 

[mark18]

תבדוק מה ציפיות השוק בתקופה בו האגח נפדה - אני בספק גדול שהיא אחוז.

העלייה במדד הייתה כ 0.6% השנה סביר להניח כי האינפלציה ב 2018 תהיה דומה, עדיין מדובר בהפסד. בכלל לא מובן לי המצב של אינפלציה אפסית (ואף דפלציה) זה מצב שאף פעם לא נמשך זמן רב, המשקיע לוקח סיכון גבוה בלהמר על אינפלציה אפסית.

חברות ביטוח או פנסיה שמחוייבות לקנות אג"חים

כלומר הם מראש רוכשים אג"ח בהפסד בגלל מגבלות הרגולציה?

היבט נוסף הוא בטחון בממשלה שתשמור לך על הכסף ותחזיר אותו

למה פשוט לא לשמור את הכסף בפק"מ או בחשבון הבנק (או מתחת לבלטות)? אני לא מצליח לראות את היתרון בלתת הלוואה לגוף כלשהו ועוד לשלם לו על זה שהוא לוקח את הכסף.

 

[ברננקי]

בכלל לא מובן לי המצב של אינפלציה אפסית (ואף דפלציה) זה מצב שאף פעם לא נמשך זמן רב

רק כדי להגביר את התסכול שלך - ב 2016 אג"חים של שוויץ היו עם ריבית שלילית גם ל 30 (!!) שנים. אל תשכח שגם נכנסים גם שיקולי מטבע (למשל משקיעים שמוכנים לספוג הפסדים בפרנקים מתוך הנחה שבעתיד פרנק יהיה שווה יותר).

כלומר הם מראש רוכשים אג"ח בהפסד בגלל מגבלות הרגולציה?

ללא היכרות מעמיקה - אני משער שכן.

למה פשוט לא לשמור את הכסף בפק"מ או בחשבון הבנק (או מתחת לבלטות)?

אי אפשר לשמור מיליונים ומיליארדים מתחת לבלטות. בבנק - אפשרי, אבל כנראה שיותר סומכים על ממשלת ישראל מאשר על בנקים. לגיטימי.

 

[חתול לילה]

למה פשוט לא לשמור את הכסף בפק"מ או בחשבון הבנק (או מתחת לבלטות)?

שני הראשונים לא מבוטחים (לפחות לא רשמית). דמיין למשל מעילה בבנק.
והאופציה השלישית פגיעה מאוד לשריפה וגניבות.

לעומת זאת מדינת ישראל עד היום תמיד שילמה את האג"חים שלה. אז אתה מפסיד קצת כהגנה מפני תרחישי אימים.

 

[mark18]

אל תשכח שגם נכנסים גם שיקולי מטבע (למשל משקיעים שמוכנים לספוג הפסדים בפרנקים מתוך הנחה שבעתיד פרנק יהיה שווה יותר).

במקרה כזה לא עדיף פשוט לקנות חוזה forward על המטבע?

שני הראשונים לא מבוטחים (לפחות לא רשמית). דמיין למשל מעילה בבנק.

מוזר הייתי בטוח שחשבונות הבנק מבוטחים עד סכום מסויים.
בכל מקרה לדעתי פיזור גיאוגרפי עדיף בהרבה לעומת השקעה באג"ח ממשלתי רק בשביל שמירה פיזית על הכסף (אפילו לא על ערך ראלי). אמנם ממשלת ישראל עד היום שילמה את האג"חים באופן סדיר אך במקרה של קושי כלכלי, היא פשוט תדפיס כסף מה שיהפוך את האג"ח הלא צמוד לחסר ערך.
בנוסף אג"ח כזה הוא לא נזיל כמו חשבון בנק או פק"מ. קשה לי לראות את היתרון של לתת למדינה לשמור לי על הכסף.