שאלת אגח [וגם תשואה שלילית לפדיון]

[Arith]

האם לא נוצר פה מגן מס?
את הנייר אתה קנית ב1.9.
בפדיון קיבלת רק 1.

 

[Yevgeny]

@אורי ג. ברור שהדוגמא תיאורטית - רציתי מספרים פשוטים. הבסיס של הדוגמא הוא קרן שנמוכה יותר משווי האגרת כיום, וזה בהחלט אפשרי.

@Arith מאוד יכול להיות - אבל זה עדיין לא הופך את החישוב של תשואה נטו לפדיון ללא נכון.

 

[אורי ג.]

זה לא אפשרי.
וזה כן הופך את החישוב כי בעת קבלת הפדיון הסופי של האגרת אתה תקבל מגן מס קצת יותר נמוך מהמס ששולם אבל מספיק כדי להפוך את התשואה לחיובית.

 

[Yevgeny]

זה לא אפשרי.

לא ברור לי - לא אפשרי שהקרן בפקיעה של האגרת תהיה נמוכה משווי הנייר כשקניתי אותו?
הרי ככל שמשך האגרת ארוך יותר והריבית גבוהה יותר, הקרן מהווה חלק קטן יותר מהתזרים (לעומת הקופונים) ולכן חלק קטן יותר מהשווי הכולל של האגרת כיום.

מגן מס זה נחמד - אבל הוא לא תקף לשנים אחורה בהן קיבלנו את הקופונים. אתה יכול אולי להשתמש בו לקיזוז מול השקעות אחרות, אבל זה מחוץ למסגרת הדיון - אנחנו דיברנו על חישוב תשואה לפדיון נטו, והטענה שלך שהוא לא יכול להיות שלילי.

 

[Homer]

אני במצב דומה, "נאמר" לי שהן יהיו בתשואה שלילית לפדיון.
אבל אני מקבל ריביות עליהן שיוצרות לי תזרים מזומנים.
נכון להיום כולן ברווח "על הניר" בין 15-35%.
לכן אני מתאר לעצמי כי יתחילו לאבד מערכן ככל שמתקרב תאריך הפדיון.
בכיף הייתי מוכר אותן ולהחליף לאגחים צעירים יותר או במניות דיבידנד.
אם אמכור בתקופה הקרובה אשלם מס לפריץ וזה יהיה מאוד, מאוד כואב.
היו לא מזמן דיונים (ממשלה, כנסת והנהלת הבורסה) על אפשרות להורדת מס רווחי הון כדי לפמפם את הבורסה.
אני עוקב.
תודה @Homer שהעלית את הנושא.
אני בטוח שיש כאן חברים עם מיידע איכותי בנושאי האגחים ויאירו את עיננו.
** עריכה **
אני רוצה להבהיר כי אני לא מבקש ייעוץ!
אני כמו הומר, מבקשים הסברים בעניין תשואה שלילית והכדאיות להחזיק בנייר עד ליום הפדיון.

תודה יוסי, המצב בדיוק כמו שלך , התיק משמש לתזרים מזומנים.היועץ בבנק התקשר והמליץ למכור את האגח ולקנות משהו אחר. אבל אני יודע שהיחידים שירוויחו מזה הם הבנק ורשות המיסים..

 

[אורי ג.]

ייבגני: אני הכללתי את הנכס "מגן מס" בתור חלק מהתמורה שאתה מקבל. אם אתה מתעלם לחלוטין ממגן מס בוודאי שהתשואה נטו יכולה להיות שלילית רק שהיא אינה משקפת את המציאות, במציאות לאדם הסביר שמחזיק אג"חים יש תיק של אגח"ים ו/או מניות ככה שתמיד תוכל לקזז את מגן המס מול הכנסה מאג"ח אחר או דיוידנד, אגב אפילו לא תאלץ לעשות דבר, המערכות היום עושות זאת אוטמטית באותה שנה קלנדרית (גם אחורה).

 

[Yevgeny]

אני הכללתי את הנכס "מגן מס" בתור חלק מהתמורה שאתה מקבל

זה הגיוני לתכנון תיק ההשקעות שלך, אבל זה לא משנה את ההגדרה הטכנית של "תשואה לפדיון נטו" - זה מושג עם הגדרה מתמטית מדויקת, וזה הנתון שמחושב בכל האתרים הפיננסיים. טענת בנחרצות שהוא לא נכון, והתייחסת לחישוב אחר לגמרי.

ברור שכשמתכננים תיק השקעות - יש עוד הרבה שיקולים שנכנסים לעניין, אבל לצרכי השוואה נכונה של ניירות, חייבים להציג ערכים שנכונים אבסולוטית בכל מצב, ללא קשר לתיק ההשקעות האישי שלך או העמלות שאתה משלם. לא תמיד ניתן לנצל את מגן המס הזה (אולי האגח זה הנייר היחיד שקניתי, במקום פקדון בבנק לתקופה שקולה, ועבור קופונים שמתקבלים פעם בשנה - מגן מס בתוך אותה שנה קלנדרית לא עוזר לך).

עריכה: אגב, אם היית מסביר את הטענה שלך מהתחלה ומאיפה היא נובעת, היינו עולים על הפער הזה בחישוב מוקדם יותר, במקום הדיון הארוך הזה.

 

[קפבלנקה]

איזה טוויסט בעלילה

 

[Homer]

הדוגמאות שאתם מביאים הם לאגחים שנקנים היום. מה אם קניתי את האיגרת לפני שנתיים ב-0.8? תשואה לפידיון שלילית זה רק אם אני קונה את האגח היום. נכון? אם אני יושב בשקט במקום אני אקבל את ה-0.2 שלי כשהאיגרת תגיע לפידיון . נכון? במהלך הזמן עד לפידיון, הקופונים משמשים לתזרים מזומנים. האם יש משהו שאני צריך לחשוש ממנו?

 

[ogi]

זה הגיוני לתכנון תיק ההשקעות שלך, אבל זה לא משנה את ההגדרה הטכנית של "תשואה לפדיון נטו" - זה מושג עם הגדרה מתמטית מדויקת, וזה הנתון שמחושב בכל האתרים הפיננסיים.

אז לדעתי הם צריכים לשנות את ההגדרה כך שתהיה שימושית לתכנון תיק ההשקעות שלי. מה שהם מחשבים עכשיו לא רלוונטי וגרוע מכך -- מטעה. עד הדיון הזה אני למשל חשבתי שתשואה לפדיון נטו כוללת התחשבות מלאה במס ובמגן מס.

ברור שכשמתכננים תיק השקעות - יש עוד הרבה שיקולים שנכנסים לעניין, אבל לצרכי השוואה נכונה של ניירות, חייבים להציג ערכים שנכונים אבסולוטית בכל מצב, ללא קשר לתיק ההשקעות האישי שלך או העמלות שאתה משלם. לא תמיד ניתן לנצל את מגן המס הזה (אולי האגח זה הנייר היחיד שקניתי, במקום פקדון בבנק לתקופה שקולה, ועבור קופונים שמתקבלים פעם בשנה - מגן מס בתוך אותה שנה קלנדרית לא עוזר לך).

לדעתי מגן מס שונה מעמלות בגלל שמס רווח הון הוא בשיעור אחיד.

 

[yossik]

הדוגמאות שאתם מביאים הם לאגחים שנקנים היום. מה אם קניתי את האיגרת לפני שנתיים ב-0.8? תשואה לפידיון שלילית זה רק אם אני קונה את האגח היום. נכון? אם אני יושב בשקט במקום אני אקבל את ה-0.2 שלי כשהאיגרת תגיע לפידיון . נכון? במהלך הזמן עד לפידיון, הקופונים משמשים לתזרים מזומנים. האם יש משהו שאני צריך לחשוש ממנו?

נראה שאנחנו אחים תאומים במצב הזה.
כול האגחים שרכשתי נקנו (בערך ב 2008 כשהריבית היתה גבוהה יחסית) ב5-7% מתחת למחיר הנפקה (אני מבסס את זה על ״מחיר ממוצע״ שמופיע בחשבון שלי).
ז״א שביום הפדיון אקבל כ6% יותר מעלות קניה + כול הריביות שצברתי בדרך.
ולסנריו (תרחיש) הזה לא ראיתי כאן התייחסות.
נכון, 5% לאורך 10-15-20 שנים זה כמו תשואת 0% אבל לא מצליח להבין למה תשואה שלילית כי כול חצי שנה אני מקבל 2-4% אחוז + הצמדה אז איפה כאן תשואה שלילית כשקניתי בדיסקאונט?
״היועץ״ (מהפוסט שלי שנמחק) ניסה למכור לי את מרכולתו כנראה התייחס למחיר האג״ח היום כשניסה להסביר לי על תשואה שלילית לפדיון ללא התייחסות למחיר הקניה -האם אני פספסתי משהו?

 

[Deleted member 887]

תשואה היא תמיד מהזמן הנוכחי, אין קשר למחיר הקניה. היא קשורה לשאלה, האם כדאי לך להחזיק את האיגרת, שהיא (בהתעלם מעמלות ומשיקולי זמן תשלום מס, מגיני מס וכו׳) שקולה לשאלה האם לקנות את האיגרת עכשיו, ולא תלויה במחיר שבו קנית את האיגרת בעבר.

 

[daat99]

המערכות היום עושות זאת אוטמטית באותה שנה קלנדרית (גם אחורה).

יש לך סימוכין לזה שהמערכות מזכות אותך לפי מגן מס של שנה קודמת?
אתה חייב להפסיק להצהיר הצהרות גורפות כאילו הן עובדות בלי לספק סימוכין.
במקרה הזה אנחנו יודעים בוודאות כי זה לא נכון.
מגן המס מתאפס כל שנה וכל עוד אתה לא מגיש דו"חות תיאום מס אתה לא תקבל קיזוז אוטומטי ממגן מס של השנה הקודמת!

אני גם כן לא השתכנעתי למה התשואה לפדיון נטו שמפורסמת אינה נכונה.
@Yevgeny הסביר מדוע אז אני לא אטרח להסביר זאת שוב.

 

[yossik]

@תל אביבי ,
שאלת פותח השרשור בכלל לא התייחסה לקניה היום, השאלה הייתה ליום פדיון האג״ח.
אם בנאדם רוכש אג״ח צמוד מדד + 5% ריבית לשנה ב 100K זה כמו משכורת של 5000 לשנה + הצמדה - מס.
אם הבנאדם מוכר היום ברווח של 20% ישלם מס על 20,000 = 5000 ש״ח - מס
ז״א שהמס הוא בגובה משכורת (ריבית) שנתית.
אם כך, למה למהר? אפשר להרוויח משכורת שנתית של 5K שנה אחר שנה עד ליום הפדיון בתוספת של עוד כמה גרושים כי האג״ח נקנה בדיסקאונט של 5%?
ואוסיף כי ״התשואה״ זה מספר על הנייר והריבית המתקבלת היא אמיתי בכיס.
ברור שניתן לטעון שכדאי למכור ולקנות אג״ח צעיר יותר עם תשואה גבוהה יותר אבל השאלה היא האם זה שווה ערך לתשלום המס שאשלם לפריץ?
אני לא חושב כך.

 

[איליה]

יוסי והומר,
לצורך הדוגמא, קניתם ב0.8 והיום האגח נמכר ב1.2 (נניח אגח לא צמוד לצורך הפשטות). כלומר אם תמכרו היום אז תקבלו 20% מעל הפארי. עכשיו נכנס מימד תשלום הריבית. צריך להוון ולראות מה האלטרנטיבה היום. למשל אם ויש אגח מתחילת שנות 2000 הנותן 10% ריבית המשולמת על בסיס רבעוני ל30 שנה והיום גם אם תמכרו אותו לא תמצאו משהו שנותן תשואה דומה אז אולי לא כדאי למכור (למרות שאם השוק יעיל זה בדיוק מה שיהיה מגולם במחיר מעל הפארי ובגילום הפסד הון של מי שהיה קונה את האגח הזה היום מעל הפארי).

@אורי ג.
כאשר מדברים על מושג מסויים. מסבירים את המושג. תשווה תפוחים לתפוחים. לאחר הסבר המושג אתה מוזמן לסייג את ההסבר שלך לעוד פרמטרים. אל כפי שהסבירו לך שאר הפרמטרים משתנים אישית ולכן אנחנו נצמדים להסבר המושג עצמו. אתה מוזמן לפתוח שרשור נפרד ונדון שם על פרמטרים שונים המשפיעים על תכנון תיק השקעות החשוף באופן ישיר לאגח

 

[Yevgeny]

@yossik המשמעות של כך שלאגרת תשואה לפדיון נטו שלילית (אם היא בחשבון ממוסה) היא שאתה יכול למכור אותה היום במחיר שוק שגבוה מסך התזרים העתידי שתקבל ממנה (זה מתעלם מעניין המגן מס, אבל אם מראש רכשת במחיר שנמוך מהקרן שתקבל בפדיון - זה לא משנה גם ככה).
כלומר מחיר הנייר עלה כ"כ בשנים מאז הקניה שכבר לא משתלם להחזיק אותה בחשבון ממוסה.

 

[yossik]

@איליה , טופיק נהדר לדיון בפגישת ״צפונים 2״

 

[Yevgeny]

שאם השוק יעיל

יש פה היבט נוסף - בשביל מי שמחזיק את האגח בשביל תשואה ברוטו (קרנות נגיד) יכול להיות שאחזקת האגח עדיין משתלמת (לעומת תשואה אלטרנטיבית) אבל זה כבר לא משתלם בחשבון ממוסה (תשואה נטו).

 

[yossik]

כלומר מחיר הנייר עלה כ"כ בשנים מאז הקניה שכבר לא משתלם להחזיק אותה בחשבון ממוסה.

רוב האגחים שלי בערך בקו פרשת המים ז״א לכאן או לכאן כי השוק ייצב עצמו בייחס לעלות קניה/ריבית שנתית/מס רווחי הון/מחיר לפדיון.
לפני כחודש המצב היה שונה כי הרווח הפוטנציאלי מהפרשי מחיר קניה למחיר שוק היה גבוה יותר ועדיף על הריבית השנתית.
אם השוק ירים ראש אולי כנראה אמכור, אם ירד אחזיק (אמרו לי מחיר גבוה - תשואה נמוכה, מחיר נמוך - תשואה גבוהה) ועדיין אני מררגיש נוח יותר עם ריבית קבועה +הצמדה.

 

[hp1]

עריכה: אגב, אם היית מסביר את הטענה שלך מהתחלה ומאיפה היא נובעת, היינו עולים על הפער הזה בחישוב מוקדם יותר, במקום הדיון הארוך הזה

מצד ראשון צודק (אם היית מסביר את הטענה שלך מהתחלה...), מצד שני התפתח דיון מועיל ומעניין