שאלת אגח [וגם תשואה שלילית לפדיון]

[Homer]

קצת התבלבלתי עם עצמי ואשמח לעזרה. בבעלותי אגח קונצרני צמוד מדד באתר הבנק כתוב שהתשואה נטו לפידיון היא שלילית. למיטב הבנתי, הנתון הזה נכון להיום. אם בכוונתי להחזיק את האגח עד לפידיון אני לא מפסיד כלום, אני אקבל את הקופון שהמנפיק הבטיח לי. האם אני צודק? איך אפשר לחשב אם שווה לממש אגח או להחזיק עד לפידיון?

 

[doc29]

קצת התבלבלתי עם עצמי ואשמח לעזרה. בבעלותי אגח קונצרני צמוד מדד באתר הבנק כתוב שהתשואה נטו לפידיון היא שלילית. למיטב הבנתי, הנתון הזה נכון להיום. אם בכוונתי להחזיק את האגח עד לפידיון אני לא מפסיד כלום, אני אקבל את הקופון שהמנפיק הבטיח לי. האם אני צודק? איך אפשר לחשב אם שווה לממש אגח או להחזיק עד לפידיון?

אתה תקבל את התשורה לפידיון שהייתה ברגע שקנית אותו. אם תחזיק עד לפידיון תקבל את מה שהובטח כאשר האגח הונפק. אין דרך לדעת אם שווה או לא כי יש פקטורים שאינם ידועים כמו איך תתנהג הריבית במשק.

 

[Deleted member 887]

תקבל את הקופון, והתשואה שלילית - זה לא סותר. למשל, אם הקופון הוא 100 והמחיר הנוכחי הוא 101, אז אכן תקבל את הקופון אבל תפסיד.

מכיוון שכנראה ההפרשים הם קטנים, אז הכדאיות למכור/להחזיק היא עניין של שיקולי מס. זאת בהנחה, שאין לך השקעה אלטרנטיבית טובה - אם יש לך אז כמעט ודאי שכדאי למכור ולעבור.

 

[yossik]

אני במצב דומה, "נאמר" לי שהן יהיו בתשואה שלילית לפדיון.
אבל אני מקבל ריביות עליהן שיוצרות לי תזרים מזומנים.
נכון להיום כולן ברווח "על הניר" בין 15-35%.
לכן אני מתאר לעצמי כי יתחילו לאבד מערכן ככל שמתקרב תאריך הפדיון.
בכיף הייתי מוכר אותן ולהחליף לאגחים צעירים יותר או במניות דיבידנד.
אם אמכור בתקופה הקרובה אשלם מס לפריץ וזה יהיה מאוד, מאוד כואב.
היו לא מזמן דיונים (ממשלה, כנסת והנהלת הבורסה) על אפשרות להורדת מס רווחי הון כדי לפמפם את הבורסה.
אני עוקב.
תודה @Homer שהעלית את הנושא.
אני בטוח שיש כאן חברים עם מיידע איכותי בנושאי האגחים ויאירו את עיננו.
** עריכה **
אני רוצה להבהיר כי אני לא מבקש ייעוץ!
אני כמו הומר, מבקשים הסברים בעניין תשואה שלילית והכדאיות להחזיק בנייר עד ליום הפדיון.

 

[daat99]

אני רק רוצה לציין שתמיד קיימת אפשרות של חדלות פירעון.

 

[אורי ג.]

התשובה הרגילה:
התשואה נטו אינה נכונה. יש להתייחס לתשואה ברוטו ולהוריד מזה מס ועמלות.

 

[daat99]

יש להתייחס לתשואה ברוטו ולהוריד מזה מס ועמלות.

למה צריך להוריד מהתשואה ברוטו עמלות במקום להסתכל על התשואה נטו?
החישוב של הנטו הוא לא "ברוטו אחרי ניכוי מס"?

 

[אורי ג.]

DAAT: לא, החישוב בכל האתרים השונים אינו נכון ויש להתעלם ממנו.

 

[daat99]

החישוב בכל האתרים השונים אינו נכון ויש להתעלם ממנו.

אתה יכול לפרט בבקשה?
מה הם עושים שהוא לא נכון?
מה כן צריך לעשות?
אתה יכול להביא דוגמא מספרית שנוכל להבין זאת בבקשה?

 

[אורי ג.]

DAAT: בדקתי זאת פעמים רבות, אבל בוא תשתמש בהגיון פשוט: איך תשואה חיובית בברוטו יכולה להפוך לשלילית בנטו?

 

[Yevgeny]

@אורי ג. להבנתי, היות והתשואה מאגח מורכבת משני תזרימים נפרדים, קופונים והקרן בסוף התקופה, תרחיש כזה אפשרי כאשר הקרן נמוכה ממחיר השוק של נייר האג"ח.

התשואה ברוטו (במסגרת פטורה ממס) תהיה הקרן פלוס כל תזרים הקופונים (שלפי החישוב - מושקע בחזרה באגח). המיסוי ישולם רק בסוף על כל הסכום יחד כשיש אירוע מס (למשל כשמוכרים את הקרן שבתוכה נמצא האגח).
התשואה נטו (במסגרת חייבת במס) תהיה נמוכה יותר כי חוץ מהקרן, משלמים מיסוי מיידי גם על כל האחד מהקופונים המתקבלים ברגע קבלתו.

בהחלט יכול להיות תרחיש שבו הקרן בסוף התקופה קטנה יותר מעלות האגח - ובעוד שמבסגרת פטורה ממס תזרים הקופונים מעביר את התשואה לטריטוריה חיובית (שרק בסוף תמוסה), במסגרת חייבת במס תזרים הקופונים קטן יותר ואולי לא מספיק להפוך את התשואה לחיובית.

 

[daat99]

בדקתי זאת פעמים רבות, אבל בוא תשתמש בהגיון פשוט: איך תשואה חיובית בברוטו יכולה להפוך לשלילית בנטו?

זו לא השאלה.
אתה טענת:

החישוב בכל האתרים השונים אינו נכון ויש להתעלם ממנו.

את זה אני לא מבין ואת זה אני רוצה שתסביר בבקשה.

אתה יכול להביא דוגמא לחישוב תשואה נטו שמפורסם באתר ולהסביר איך אתה מחשב את זה ומגיע למספר שונה?

 

[איליה]

DAAT: לא, החישוב בכל האתרים השונים אינו נכון ויש להתעלם ממנו.

אתה קובע עובדות בלי סימוכין. אתה לא מסייג את עצמך, זאת לא בדיוק צורה לנהל דיון. כאשר אומרים משהו כזה נחרץ, צריך לתת הסברים טובים. ולא,

DAAT: בדקתי זאת פעמים רבות, אבל בוא תשתמש בהגיון פשוט: איך תשואה חיובית בברוטו יכולה להפוך לשלילית בנטו?

זה לא הסבר. מה ש @Yevgeny כתב זה כן הסבר.

@אורי ג. בסופו של דבר פוסטים כאלה פוגעים בך כי קשה לקרוא ברצינות את התגובות שלך לאחר תגובה כזאת.

 

[איליה]

@Homer
ממילץ מאוד לעיין פה:
http://thebigpicture.co.il/blog/bonds1/
http://thebigpicture.co.il/blog/bonds2/
בסוף הלינק השני יש הסבר (בנוסף להסבר מצויין של @Yevgeny )

 

[yossik]

ממילץ מאוד לעיין פה:

אכן, פוסטים איכותיים.

 

[Arith]

למיטב הבנתי, בדוגמה של Yevgeny יש בסוף התהליך מגן מס: כי המחיר ששולם על הנייר ברכישה היה גבוה יותר מהמחיר שקיבלנו בעת הפדיון.

אם מניחים שאנחנו מקפידים לנצל את מגיני המס בתיק שלנו, אז צריך להוסיף גם את מגן המס לחשבון הרווחים.

 

[אורי ג.]

כולם מוזמנים לקחת את דברי בערבון מוגבל. החישוב של האתרים השונים אינו נכון, אם ברצונכם להתייחס אליהם בתור משהו שחקוק באבן זו זכותכם כמובן. האתרים השוני בארץ טועים בעוד פרמטרים אגב.
בעיה עיקרית בחישובים שלהם הם 3 דברים בעיקר:
1. התעלמות מעמלות, בעיקר בא לידי ביטוי במח"מים מאד קצרים.
2. התעלמות מממגן המס בפדיון הקרן ככל שישנו.
3. לחשבונות IRA לדוגמא המיסוי כלל לא משנה.

יבגני: לא ירדתי לסוף דעתך, אבל תיקח כל תזרים חיובי שבא לך בעולם, תריץ IRR ולעולם לא יצא לך IRR שלילי. אתה מוזמן לבדוק זאת.
הדרך היחידה שזה כן יכול לקרות היא שאם התזרים הוא חיובי אבל קרוב ל0 אז עמלות יכניסו אותך לתחום השלילי.
אם תקנה מק"מ קצר לדוגמא התשואה נטו שלך אכן תהיה שלילית.

 

[אורי ג.]

למיטב הבנתי, בדוגמה של Yevgeny יש בסוף התהליך מגן מס: כי המחיר ששולם על הנייר ברכישה היה גבוה יותר מהמחיר שקיבלנו בעת הפדיון.

אם מניחים שאנחנו מקפידים לנצל את מגיני המס בתיק שלנו, אז צריך להוסיף גם את מגן המס לחשבון הרווחים.

בדיוק, עלית על המוקש העיקרי בחישוב המוטעה של האתרים השונים.

 

[Yevgeny]

החישוב של האתרים השונים אינו נכון, אם ברצונכם להתייחס אליהם בתור משהו שחקוק באבן זו זכותכם כמובן.

לטעמי זה לא רציני לטעון כזה דבר באוויר בבטחון מלא - מבלי להראות איפה בדיוק הטעות שלהם.
כמובן שיכולות להיות טעויות - אבל אם אני טוען כזה דבר, אני גם אביא הוכחות/דוגמאות אם אני רוצה שיקחו אותי ברצינות.

התעלמות מעמלות, בעיקר בא לידי ביטוי במח"מים מאד קצרים.

כמעט כל חישוב תשואה בכל מקום ומדד הוא תיאורטי ומתעלם מעמלות - כי העמלות משתנות ממשקיע למשקיע

לחשבונות IRA לדוגמא המיסוי כלל לא משנה.

ולכן לחשבון IRA הנתון הרלוונטי הוא ה"תשואה ברוטו לפדיון". זה לא הופך את "התשואה נטו לפדיון" ללא נכונה.


דוגמא תיאורטית להדגמת הנקודה, ולצורך הפשטות, אני אניח שהקופון של האגח לא מושקע בחזרה בנייר (שזה כן חלק מהחישוב האמיתי):

רכישת אגרת כיום אשר:
* מחיר השוק שלה כיום הוא 1.9 ש"ח
* בעוד שנה תתן קופון של 1 ש"ח
* בעוד שנתיים תפקע ותתן קרן של 1 ש"ח

תשואה ברוטו (במסגרת פטורה ממס, בלי השקעה חוזרת של קופון): אחרי שנתיים יש לי 2 ש"ח ביד (לפני מס)
תשואה נטו (במסגרת חייבת במס, נניח 15% , בלי השקעה חוזרת של קופון): אחרי שנתיים יש לי 1+0.85 = 1.85 ש"ח ביד (אחרי מס - על הקופון, ולא על הקרן כי היא נמוכה יותר מערך הקניה של האג"ח).

תשואה ברוטו חיובית (שאחרי המיסוי תישאר חיובית), תשואה נטו שלילית.

 

[אורי ג.]

נתת דוגמא של אג"ח בריבית נקובה של 100% עם תשואה לפדיון של פחות מ1% קצת מבלבל אותי למען האמת אבל נקנה בהרבה מעל הפארי ככה שבעת פדיון הקרן תקבל מגן מס שיעביר אותך חזרה לתחום החיובי.