קרנות שמחלקות דיבידנד על בסיס חודשי-תלת חודשי

[cypriano de rore]

תודה @adams !

 

[קפה שחור]

אם אתה חושב שהוא לא (ואני באופן אישי חושב כך) אז למה פעולת העברה בנקאית בודדת כלשהי שהחברה מבצעת (בלי לדעת כלום על שאר הפעולות שהחברה מבצעת במקביל) צריכה להשפיע על שווי החברה בדיוק לפי כמות הכסף שזז בפעולה הספציפית הזו תוך התעלמות משאר הפעולות שאנחנו לא יודעים עליהן?
המסקנה שלי היא שגם אם יש השפעה אז היא לא 1:1 זהה ולכן הטענה "הדיבידנד יורד משווי החברה" היא לכל היותר מעניינת אבל ממש לא מבוססת במציאות.

צריך לעשות הפרדה בין חברות רגילות לבין התאגדויות שונות כגון ריט, שותפויות וכו'
במיוחד העובדה שלחברות רגילות הזכות להחליט מה לעשות עם הכסף הצבור, ולהתאגדויות השונות יש חובה לחלק (כמעט) את הכל
בנוסף, צריך לעשות הפרדה בין חברות שמחלקות דיבידנדים קטנים במהלך השנה, אשר לא מזיזים את המחט ביום האקס (עקב פעולות השוק)
לבין התאגדויות אשר "מחזירות את ההון" (ROC) או מחלקות את (כמעט) כל קופת הרווחים במספר מועדים בשנה
יש משמעות עמוקה יותר לדיבידנד המחולק בחברות מהסוג השני כי הוא בהחלט מוריד את ה NAV של החברה
עכשיו השאלה הינה, האם השוק מתמחר את שווי הנכסים מול מחיר המניה בכל זמן נתון (מה שנקרא השוק היעיל), התשובה כנראה שבחברות הרגילות קשה להצמיד את תוכן חשבון הבנק, נכסים, התחייבויות ושאר ירקות לשווי האמיתי של המניה עקב העובדה שמשתמשים במודל תימחור שונה

עכשיו לנושא השירשור, הנה דוגמא לקרן שמוזכרת כאן על ידי פות"ש בשם NYMT
ניתן לראות בגרף הבא את הפס הכחול שמופיע בסגירה לפני יום האקס ולפתיחה ביום האקס
הדגשתי את המקומות בעיגול צהוב, הדיבידנד שחולק הוא 0.2$, השינוי במחיר נראה משמעותי בפתיחה וכפי שרואים, אין משמעות לתנועות השוק אחרי כי הם לא מצליחות ממש להתגבר על הירידה החדה

https://i.postimg.cc/FKn58DqK/nymt.jpg
זה מספק קצת "אחיזה במציאות" לטענה שהמחיר "יורד בשווי הדיבידנד"
אותי לפחות זה מספק כדי לשים לב שיש משמעות גדולה יותר בדיבידנד גדול יותר

 

[adams]

אני לא מבין למה אני היחיד שמנסה להחזיר את השרשור לשאלה המקורית:
@מתכנת @adamshalev @yossik

 

[adamshalev]

אני לא מבין למה אני היחיד שמנסה להחזיר את השרשור לשאלה המקורית:
@מתכנת @adamshalev @yossik

לשרשור הזה אין נושא. השאלה פותחת היא לא נושא.
לגבי הת-דיון על ירידת שווי המניה בעת חלוקת דיבידנד, אין פה בכלל שאלה, ומדהים אותי לראות איך אותה אסכולה של אנשים לא מסוגלת להבין משהו כל כך בסיסי, ועוד בנושא שהוא לב תזת ההשקעות שלהם (דיבידנדים).
מצד שני, כשאני שומע על מאמיני הארץ השטוחה ומכחישי נחיתת הירח וכל שאר השטויות שאנשים מאמינים בהם למרות כל הגיון או כל ראיה, אין מה להיות מופתע משום דבר.
מספיק להסתכל על גרף המחיר של MINT שנראה כמו מסור שיניים אחרי כל חלוקה בשביל להבין שכל מי שטוען אחר הוא דובר שטויות.

 

[adams]

מדהים אותי לראות איך אותה אסכולה של אנשים לא מסוגלת להבין משהו כל כך בסיסי, ועוד בנושא שהוא לב תזת ההשקעות שלהם (דיבידנדים).

1. אני משקיע מדדים
2. באמת מדהים אותי איך אותם אנשים מדקלמים תיאוריות בלי לבדוק אותן
3. הכי מפתיע אותי איך אתה כמנהל בפורום נותן יד לדברים כאלו

 

[Yoss]

מספיק להסתכל על גרף המחיר של MINT

הטענה הזו מוסכמת לגבי ETF, שם המחיר צמוד ל-NAV שבהכרח יורד בחלוקה. השאלה היא לגבי מניות - האם השוק גורע ממחיר המניה את הדיבידנד, או שהוא "מחליק" את זה (אם בעקבות כשל שוק, או בגלל טענות לוגיות כמו שמחיר המניה לא נגזר מהון החברה).

באמת מדהים אותי איך אותם אנשים מדקלמים תיאוריות בלי לבדוק אותן.

אז הנה בדיקה שלי.
***העליתי קודם נתונים שגויים בעליל, אז תודה ל @adams על התיקון. @cypriano de rore ראיתי שהגבת למה שהעליתי קודם, אז חשוב שתראה את הנתונים הנכונים.***

בדקתי 8 מניות שנחשבות (למיטב ידיעתי) dividend growth stocks (ראו תרשים).
הורדתי נתונים יומיים של מחירי הסגירה לא מתואמי דיבידנד ב-5 שנים האחרונות (מיאהו).
בנוסף הורדתי נתוני דיבידנדים, כ-20 חלוקות (רבעוניות) לכל מניה בתקופה זו.
חישבתי את שינוי מחיר הסגירה בכל יום, והפרדתי את הנתונים של יום האקס. קיבלתי 3 נתונים: תשואה יומית ממוצעת בכל יום מסחר ב-5 השנים האלו למעט ביום האקס, תשואת מחיר ביום האקס ותשואה כוללת (TR) ביום האקס, שהיא תשואת המחיר הרגילה יחד עם תשואת הדיבידנד.
הרציונל: המחיר היומי הוא כמובן תנודתי, אבל במיצוע לאורך זמן נקבל תמונה יחסית ברורה של שינוי המחיר היומי שנגרם בלי קשר לדיבידנד. אם השוק גורע את הדיבידנד ממחיר המניה, אז בממוצע לאורך זמן נראה באופן ברור שביום האקס המחיר ירד בשיעור דומה לדיבידנד, כך שהתשואה הכוללת (TR) תהיה דומה לכל הימים האחרים.

ואלו הממצאים:

ניתן לראות בבירור שהשוק מוריד את מחיר המניה בהתאם לדיבידנד, כך שהתשואה היומית הכוללת מהמניה דומה מאוד עם ובלי הדיבידנד. כלומר, באופן ברור הדיבידנד אכן נגרע ממחיר השוק של המניה, לא רק ב-ETF אלא גם במניות דיבידנד גדולות.

הערות: אלו נתונים מ-5 שנים, כלומר סך הכל כ-160 חלוקות דיבידנד. בחרתי במחירי סגירה מ-2 סיבות: נוחות; וכדי לתת לשוק "הזדמנות" לשקלל או להתעלם מהשינוי שהבורסה עושה במחיר בגובה הדיבידנד. טל"ח.

 

[חתול לילה]

אז הנה בדיקה שלי.

מבקש להחשיב את ה- like שלי ככפול.

 

[סטרבו]

@Yoss
כל הכבוד. אני לא מצליח לראות את התמונה שצירפת.

 

[Yoss]

@Yoss
כל הכבוד. אני לא מצליח לראות את התמונה שצירפת.

כאן
https://i.imgur.com/lVY9kvz.png

 

[adamshalev]

הטענה הזו מוסכמת לגבי ETF, שם המחיר צמוד ל-NAV שבהכרח יורד בחלוקה

ה-NAV של ETF הוא ה-market cap של הנכסים (מניות בד״כ) שהוא מחזיק, אז מה ההבדל?
או למשל ברקשיייר התוואי זה ״חברה״ רגילה עם מניה רגילה, למרות שהיא דפקטו מחזיקה מניות של חברות אחרות.
אין שום הבדל בין מניה של חברה למניה של ETF במובן הזה, וזה לא משנה אם ה-ETF מחזיק מניות של חברות או אג״ח או קריפטו. ברגע שמבוצעת חלוקה של נכסים, יהי אלו דולרים, פאונדים, מניות של חברת ספין-אוף או כל דבר אחר, הערך הזה נגרע מהערך של המניה לפני החלוקה.

שאפו על הבדיקה ושיתוף התוצאות.

 

[Yoss]

ה-NAV של ETF הוא ה-market cap של הנכסים (מניות בד״כ) שהוא מחזיק, אז מה ההבדל?
או למשך ברקשיייר התוואי זה ״חברה״ רגילה עם מניה רגילה, למרות שהיא דפקטו מחזיקה מניות של חברות אחרות.
אין שום הבדל בין מניה של חברה למניה של ETF במובן הזה, וזה לא משנה אם ה-ETF מחזיק מניות של חברות או אג״ח או קריפטו. ברגע שמבוצעת חלוקה של נכסים, יהי אלו דולרים, פאונדים, מניות של חברת ספין-אוף או כל דבר אחר, הערך הזה נגרע מהערך של המניה לפני החלוקה.

שאפו על הבדיקה ושיתוף התוצאות.

הטענה (לא שלי, ושהבדיקה שלי לא מסתדרת איתה) היא שלמרות שהבורסה מתאימה את המחיר לדיבידנד, השוק מתעלם מזה וממשיך לסחור במניה לפי המחירים מלפני הדיבידנד, כך שבפועל חלוקת הדיבידנד לא מורידה את מחיר השוק של המניה (כשל שוק, אם תרצה).
ב-ETF זה לא נטען מכיוון שהשוק מתמחר את הנייר בדיוק (בערך) לפי ה-NAV ולא לפי מגוון שיקולים רחב שמשפיע על תמחור מניה בודדת.
במילים אחרות, יש משקיעים שמאמינים שהמניה שלהם לא איבדה מערכה בעקבות הדיבידנד (בגלל כשל שוק או בגלל שהם מאמינים שתמחור המניה באמת לא קשור לנכסי החברה), ולכן הם מעדיפים מניות מחלקות ("כסף מהאוויר") על פני לא מחלקות. למרות זאת, גם הם יסכימו שאין יתרון דומה ל-ETF מחלק על פני לא מחלק (בלי קשר להאם נכסי הבסיס מחלקים או לא), כי כשה-ETF מחלק, החלוקה הזו כן מורידה את מחיר ה-ETF (בצמוד ל-NAV), והימנעות מחלוקה כזו תשאיר את מחיר הנייר גבוה יותר.
מקווה שהצלחתי להבהיר את זה, אבל אם לא - לא נורא, הטענה כנראה שגויה בכל מקרה

 

[123W]

אם זה מקור ההכנסה שלי אז זה משנה.

זה לא. מה אכפת לך לקבל משכורת שבועית או שנתית?

אתה תבחר ניירות נחותים כי את מתמקד בפרמטר לא מעניין. ראה הוזהרת. במקומך הייתי מחפש תשואות וסיכון נמוך. הפרמטר שלך אורטוגונלי לאלה.

 

[123W]

@Yoss

1. ברור שאלה התוצאות שהגיוני לצפות לראות.

2. ברור שהוצאת כסף מהקופה אמורה להוריד את שווי החברה בסכום שחילקת.

3. אישית, אינטואיטיבית, אני לא מאמין שיש קשר הגיוני בין מחיר המנייה ל"שווי" של חברה.

4. אני מציע:
א. להסתכל על קבוצה רחבה יותר של מניות. נניח כל החברות שחילקו דיבידנד (כולל חברות שנמחקו מהמסחר).

ב. להסתכל על תקופה ארוכה יותר, שתכלול מקטעים של תנודתיות משמעותית.

ג. להסתכל על חלון רחב יותר סביב החלוקה (שבוע נניח. אפשר גם פתיחה יום לפני, וסגירה יום אחרי)

מבטיח לך שתקבל תוצאות יותר.... מעניינות (מוזרות?)

 

[123W]

אגב, אני ממש לא אומר שזה כסף יש מאיין. ממה שאני מכיר, עבור מרחב דגימה רחב מספיק הרעש יהיה הרבה יותר משמעותי מההשפעה של הדיבידנד.

 

[adams]

חישבתי את שינוי מחיר הסגירה בכל יום, והפרדתי את הנתונים של יום האקס. קיבלתי 3 נתונים: תשואה יומית ממוצעת בכל יום מסחר ב-5 השנים האלו למעט ביום האקס, תשואת מחיר ביום האקס ותשואה כוללת (TR) ביום האקס, שהיא תשואת המחיר הרגילה יחד עם תשואת הדיבידנד.

תחזור על הבדיקה עם החלוקות הבאה:
1. לפי החודש בשנה
2. לפי מזג האויר (בשיא הרצינות! ממש לא ציני)
3. לפי איזו מפלגה נמצאת בשלטון

ראיתי מאמרים שמתייחסים לכל אחד מהנ"ל כפקטור.

בכל מקרה כפי שציינתי בפרטי התיאוריה היא שהמחיר מעודכן בפתיחה ולא "מתישהו במהלך היום" אז הבדיקה הנכונה היא "מחיר סגירה מלפני יום ה-X מול מחיר פתיחה ביום ה-X" וממש לא מה שאתה בדקת.

אם מחיר הפתיחה לא מעודכן לפי הדיבידנד אבל במהלך היום המחיר יעודכן אז מצאת מכונה להדפסת מזומן אינסופית.

 

[adams]

ה-NAV של ETF הוא ה-market cap של הנכסים (מניות בד״כ) שהוא מחזיק, אז מה ההבדל?

ממש לא אבל אחרי התגובה הקודמת שלך כבר לא מפתיע אותי שאתה טוען את הטענה הזו.
כשחברה מחלקת דיבידנד לפי התיאוריה שלך מחיר המניה יורד באותו היום והקרן צריכה לשקף את הירידה במחיר ביום שבו החברה עצמה חילקה דיבידנד.
במקום זה אתה רואה שמחיר ה-ETF יורד ביום שבו ה-ETF מחלק את הדיבידנד ולא ביום שהחברה חילקה את הדיבידנד.

 

[אורי ג.]

כל הכבוד לכם בחיי.

 

[adamshalev]

[נמחק]

 

[Yoss]

3. אישית, אינטואיטיבית, אני לא מאמין שיש קשר הגיוני בין מחיר המנייה ל"שווי" של חברה.

4. אני מציע:
א. להסתכל על קבוצה רחבה יותר של מניות. נניח כל החברות שחילקו דיבידנד (כולל חברות שנמחקו מהמסחר).

ב. להסתכל על תקופה ארוכה יותר, שתכלול מקטעים של תנודתיות משמעותית.

ג. להסתכל על חלון רחב יותר סביב החלוקה (שבוע נניח. אפשר גם פתיחה יום לפני, וסגירה יום אחרי)

מבטיח לך שתקבל תוצאות יותר.... מעניינות (מוזרות?)

במיוחד בשבילך
לא בדקתי על מניות נוספות: זו יותר מדי עבודה לטעמי, אני חושב שהעיקרון מוכח במידה זהה באמצעות המדגם הזה. זו טענה עקרונית, לא ספציפית למניה X. אתה מאוד מוזמן להרחיב למניות נוספות.
כן הסתכלתי 12 שנים אחורה, כך שמדובר כעת ב-382 חלוקות דיבידנד.
בנוסף, הסתכלתי הפעם על התשואה הממוצעת השבועית במקום היומית (כלומר, תשואת המחיר או ה-TR בשבועות בהם חולק דיבידנד, לעומת כל השבועות האחרים).

הממצאים כמובן קצת פחות יפים, ו-KO מראה תמונה לא צפויה (אם כי בבחינה של 8 מניות זה לא חריג, ועל פני כל השמונה התוצאה בהחלט מובהקת סטטיסטית), ועדיין התמונה הכללית ברורה למדי.

תחזור על הבדיקה עם החלוקות הבאה:
1. לפי החודש בשנה
2. לפי מזג האויר (בשיא הרצינות! ממש לא ציני)
3. לפי איזו מפלגה נמצאת בשלטון

ראיתי מאמרים שמתייחסים לכל אחד מהנ"ל כפקטור.

זה לא רלוונטי, כל הגורמים האלו קיימים גם בימים שאינם Ex-date.

התיאוריה היא שהמחיר מעודכן בפתיחה ולא "מתישהו במהלך היום" אז הבדיקה הנכונה היא "מחיר סגירה מלפני יום ה-X מול מחיר פתיחה ביום ה-X" וממש לא מה שאתה בדקת.

אם מחיר הפתיחה לא מעודכן לפי הדיבידנד אבל במהלך היום המחיר יעודכן אז מצאת מכונה להדפסת מזומן אינסופית.

זה לא משנה.

 

[adams]

זה לא משנה.

תסביר בבקשה למה זה לא משנה.

על פני כל השמונה התוצאה בהחלט מובהקת סטטיסטית

התוצאה באמת מובהקת סטטיסטית - מחיר המניה לא יורד לפי גובה הדיבידנד (אם זה היה המצב אז התשואה הכוללת הייתה זהה לתשואה הממוצעת) אלא פחות (ברוב החברות הקו האפור גבוה מהקו הכחול).