רעידת האדמה בקרן קלע

[עומר]

גם הכתבה הזו עושה רצח אופי לברמלי או שיש דברים בגו: http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3676725,00.html ?
שואל ברצינות - לא בציניות.

 

[עמוסס]

לפחות מהתחלת הכתבה, זה נראה שההאשמות שמדובר בפירמידה אכן שקריות! הוא לקח את הכסף לעצמו/רוביקון ולא החזיר כספים למשקיעים ישנים, כספים ממשקיעים חדשים.

 

[mudale222]

@עמוסס , כנראה שלא היה מדובר בהונאת פונזי קלאסית מההתחלה אלא בהשקעות לא מוצלחות בזבוז וגניבה ממש, אבל כפועל יוצא של כל ההתפרקות והשימוש הלא חוקי והבזבזני שהוא עשה בכספים - כשמשקיעים ביקשו למשוך את ההשקעות שלהם ורצו לשמור על שקט יחסי - הכסף בסבירות גבוהה שולם פשוט מכסף של משקיעים חדשים שהוא עדיין לא הספיק לבזבז או להעלים.
אז כן כנראה שהייתה כאן סוג של פירמידה.

 

[הנועזת]

תהליך הפירוק, חשף ללא משפט כשלים רציניים בהיקפם המעידים על חוסר תום לב ברוביקון ובקלע- בלשון המעטה, ע"י עו"ד המפרק חבר.
לעומת זאת האישום הפלילי, המתנהל בניצוח הרשות לני"ע מול ברמלי בבית המשפט, הוא זה שיחרוץ את דינו ויוכל לשלוח אותו (או את אשתו- על שמה רשומה הקרן)לכלא.
החידה שבעייני נותרה לא פתורה עד עכשיו איפה הרשות היתה כל הזמן הזה, עד שקרן קלע פנתה לפרה-רולינג (באופן הזוי בדיעבד)?
הקרן היתה אחת הקרנות הגדולות בישראל? איפה היה הפיקוח על גוף שגייס כספים מהציבור בהיקפים כה גדולים, לכאורה במסלולים מקבילים מעל המכסה המותרת(35 אנשים) במשך שנים(נוסדה ב-2007), ופורסם בכל מדיה אפשרית, בפרופיל גבוה?
מה הם תנאיי הרגולציה? האם מחר קרנות גדולות נוספות יכולות לפול כמו מגדל קלפים?
מה זה משנה באיזו צורה הנדסית מדובר, היתה פה ככל הנראה הונאה וגנבה בקנה מידה גדול מאוד, וחשוב להפיק לקחים מהרמה האישית ועד שאלות נוקבות באשר לרשות לני"ע. קשה לתאר את ההרס והחורבן של 300 נפגעיי קלע, שכרגע נתונים לחסדייהם של המפרק ועו"ד נוספים המייצגים תתי קבוצות של משקיעים עובדים וספקים, הוצאות המתווספות על הנזקים שכבר נעשו.

 

[ע.מדי]

אי אפשר לקרוא לעצמאות אישית ולהאשים את הרשות באחריות.
הרגולטור הוא לא רשת בטחון לחוסר שיקול דעת בהשקעות ספקולטיביות.
הליך פלילי כמעט תמיד יהיה איטי ומהווה עונש על ביצוע עברות בעבר, לא בית משפט שדה, מה גם שבזמן אמת העלו דרישה לעצור את החקירה כי היא לא מהירה מספיק (עינוי דין לברמלי האומלל)
דרך אגב אם היו עוצרים את החקירה בעוד שנה הנזק היה הרבה יותר גדול.

הצד האזרחי והפלילי הוא קודם כל באחריות ברמלי (בכפוף להליך המשפטי)
המשקיעים אינם נתונים לחסדיהם של המפרק, הם נפלו ברשת מתוך חוסר הבנה או טיפשות או חמדנות, ואותו כישלון שלהם נגמר בהליך פרוק שלא יותיר להם הרבה כסף אלא אם כן יבוצע הליך של הרמת מסך מול ברמלי ומקורביו.

 

[TheCommentator]

אי אפשר לקרוא לעצמאות אישית ולהאשים את הרשות באחריות.
הרגולטור הוא לא רשת בטחון לחוסר שיקול דעת בהשקעות ספקולטיביות.
הליך פלילי כמעט תמיד יהיה איטי ומהווה עונש על ביצוע עברות בעבר, לא בית משפט שדה, מה גם שבזמן אמת העלו דרישה לעצור את החקירה כי היא לא מהירה מספיק (עינוי דין לברמלי האומלל)
דרך אגב אם היו עוצרים את החקירה בעוד שנה הנזק היה הרבה יותר גדול.

הצד האזרחי והפלילי הוא קודם כל באחריות ברמלי (בכפוף להליך המשפטי)
המשקיעים אינם נתונים לחסדיהם של המפרק, הם נפלו ברשת מתוך חוסר הבנה או טיפשות או חמדנות, ואותו כישלון שלהם נגמר בהליך פרוק שלא יותיר להם הרבה כסף אלא אם כן יבוצע הליך של הרמת מסך מול ברמלי ומקורביו.

1. רשת ני"ע נתנה לו להמשיך לגייס משקיעים בזמן שיש חשדות כבדים שהוא עושה פונזי.
2. הוא עקף את חובת הגשת התשקיף ע"י זה שפשוט חילק למסלולים שלא ברור כמה הם שונים באמת. סביר להניח שהרשות הייתה צריכה להחמיר בדבר כזה וגם אם לא ברור שהיא צריכה לנסח וליישם מסקנות כדי שלא יישנה.

זה אגב לא נכון שהרשות לא מהווה רשת ביטחון. להפך הרשות אמורה להגן על המשקיעים מרמאים - אחרת מה בכלל התפקיד שלה? אולי היא לא חייבת לפצות אבל אין ספק שיש לה אחריות בייחוד במקרה של רמאות ברורה כמו של ברמלי שהוא עשה משהו אחר מהמוצהר בכספים (זה מה שעושה את העניין הזה כל כך קל מבחינת הרגולטור).
"רשות ניירות ערך היא רשות בישראל העוסקת בשמירת עניינו של ציבור המשקיעים בניירות ערך" - מוויקיפדיה.

לא יודע למה הוחלט פה שלרשות ני"ע אין שום אחריות.

 

[daat99]

1. רשת ני"ע נתנה לו להמשיך לגייס משקיעים בזמן שיש חשדות כבדים שהוא עושה פונזי.

חשדות הן לא עובדות.

 

[TheCommentator]

חשדות הן לא עובדות.

אם יש נגד מישהו חשדות מספיק כבדים צריך להפסיק גיוס משקיעים עד שיוכלו למצות את החקירה.
זה כמו שאם יש חשדות מספיק כבדים נגד חשוד ניתן לעצור אותו ולא צריך קודם לנהל משפט ורק אז לעצור אותו (כי הוא יכול לברוח או לבצע פשעים נוספים בייחוד בגלל שהוא יודע שזה רק עניין של זמן עד שיגלו את מעשיו - בדיוק מה שקרה פה).

אגב פה זה אפילו לא עניין חוקי זה בכלל עניין של ני"ע לדעתי - פשוט שיודיעו לו שהוא לא מורשה לגייס משקיעים חדשים עד מיצוי החקירה.

 

[ע.מדי]

לא אמרתי שלרשות אין אחריות, אבל הרשות אינה חברת ביטוח לטיפשות חמדנות וחוסר הבנה
שלא לדבר שמחלקת החקירות שלה היא לא בדיוק אגף חקירות במשטרה ...
נאמר בפורום אין ספור פעמים בהקשר של מדינת רווחה שהמדינה לא צריכה להיות בייביסיטר של האזרחים.

לפני שנתיים פרצו אצלנו בשכונה לאין ספור דירות דבר שהיה יכל להסתיים באסון ואף אחד מהדיירים לא התרשל והיה שותף למעשה או מחדל לפריצה, אז מה, למשטרה יש 'אחריות' אולי נגיש כתב אישום כנגד תחנת המשטרה שהיא שותפה לעברה ?

מותר לרצות ולקוות למערכת אכיפת חוק יעילה אבל לא להיסחף, העבריין לא יתחלק באחריות עם השוטר, ומי שלא יודע להשקיע יפול קורבן לרמאים
ולא הרגולטור אשם בכך , לכל סיר יש מכסה...

בזכות חזקת החפות והצורך להגיע לרף ודאות גבוהה בהגשת כתב אישום לעולם גופי החוק יפגרו אחרי הפושעים במדינות דמוקרטיות .

ואני חוזר- חלק מהטוענים נגד הרשות על האישום המאוחר
דרשו לפני חצי שנה חקירה מהירה או הפסקת ההליך כדי לא לענות את דינו של ברמלי כאשר ברור שחקירה כזו לא תאפשר כתב אישום בגלל שהראיות לא היו באותו זמן ברורות ....
כלומר החלטה מהירה היתה מאפשרת המשך של ההתנהלות והחמרה של המצב,

 

[ע.מדי]

אם יש נגד מישהו חשדות מספיק כבדים צריך להפסיק גיוס משקיעים עד שיוכלו למצות את החקירה.
זה כמו שאם יש חשדות מספיק כבדים נגד חשוד ניתן לעצור אותו ולא צריך קודם לנהל משפט ורק אז לעצור אותו (כי הוא יכול לברוח או לבצע פשעים נוספים בייחוד בגלל שהוא יודע שזה רק עניין של זמן עד שיגלו את מעשיו - בדיוק מה שקרה פה).

אגב פה זה אפילו לא עניין חוקי זה בכלל עניין של ני"ע לדעתי - פשוט שיודיעו לו שהוא לא מורשה לגייס משקיעים חדשים עד מיצוי החקירה.

חזקת החפות ותשתית עובדתית
מה לעשות ....

 

[ע.מדי]

אם אני זוכר נכון ברשות עובדים כ 25-30 חוקרים,
אז כדאי להבין את המגבלות של הרגולציה ...

 

[TheCommentator]

לא אמרתי שלרשות אין אחריות, אבל הרשות אינה חברת ביטוח לטיפשות חמדנות וחוסר הבנה
שלא לדבר שמחלקת החקירות שלה היא לא בדיוק אגף חקירות במשטרה ...
נאמר בפורום אין ספור פעמים בהקשר של מדינת רווחה שהמדינה לא צריכה להיות בייביסיטר של האזרחים.

לפני שנתיים פרצו אצלנו בשכונה לאין ספור דירות דבר שהיה יכל להסתיים באסון ואף אחד מהדיירים לא התרשל והיה שותף המעשה או מחדל לפריצה, אז מה המשטרה יש לה 'אחריות' אולי נגיש כתב אישום כנגד תחנת המשטרה שהיא שותפה לעברה ?

מותר לרצות ולקוות למערכת אכיפת חוק יעילה אבל לא להיסחף, העבריין לא יתחלק באחריות עם השוטר, ומי שלא יודע להשקיע יפול קורבן לרמאים
ולא הרגולטור אשם בכך , לכל סיר יש מכסה...

בזכות חזקת החפות והצורך להגיע לרף ודאות גבוהה בהגשת כתב אישום לעולם גופי החוק יפגרו אחרי הפושעים במדינות דמוקרטיות .

ואני חוזר- חלק מהטוענים נגד הרשות על האישום המאוחר
דרשו לפני חצי שנה חקירה מהירה או הפסקת ההליך כדי לא לענות את דינו של ברמלי כאשר ברור שחקירה כזו לא תאפשר כתב אישום בגלל שהראיות לא היו באותו זמן ברורות ....
כלומר החלטה מהירה היתה מאפשרת המשך של ההתנהלות והחמרה של המצב,

1. בגלל זה אמרתי שהם לא מפצים.
2. למשטרה בפירוש יש אחריות עלינו כאזרחים שלא יגנבו לנו דברים והם צריכים לפעול כדי שיהיו פחות גנבות (בכ"ז ממשלה). זה שבפועל זה לא עובד לא אומר שאין אחריות.
"משטרה היא ארגון האחראי על אכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי" - וויקיפדיה.
אני חושב שהחוק הוא שאסור לגנוב ובגלל שהמשטרה אחראית על אכיפתו היא אחראית לפעול כדי שלא יהיו גניבות.
כמובן שאחריות לא שקול לפיצוי ולא כל אחריות זהה לאחרת.
תגיד לי אם יש לך אחריות לשואב אבק וגונבים לך אותו אז נותן האחריות מפצה? ברור שלא, יש תנאים ואותו דבר גם באחריות הזו.

אני לא אמרתי שהרגולטור אשם בזה שאמיר ברמלי רמאי. הראייה שיש אחראי אחד והוא אחראי על כל הסיפור היא ראייה מאוד צרה.
ברמלי אחראי על הרמאות. רשות ני"ע אחראית להגן על המשקיעים (זו המטרה לשמה היא הוקמה). תמיד יש שאלה עד איפה מגיעה האחריות ולכן אני לא אומר שהם אחראים בכלליות אלא הבאתי שתי נקודות מפורשות שבהן יש חשד שרשות ני"ע לא פעלה כראוי.

אני לא קובע שרשות ני"ע אחראית. אני פשוט לא פוטר אותה לחלוטין מאחריות כמוך. מן הסתם שצריך לעשות חקירה.

 

[TheCommentator]

אם אני זוכר נכון ברשות עובדים כ 25-30 חוקרים,
אז כדאי להבין את המגבלות של הרגולציה ...

אז מה בכלל צריכה הרשות לעשות? לפי אותו הגיון כל דבר שיקרה למשקיעים אתה תגיד שלרשות אין אחריות. יש לה אחריות לוודא שמתפרסמים דו"חות? יש לה אחריות לוודא שחברות לא מפרסמות תשקיפים כוזבים? יש לה אחריות לוודא שארגון מגייס השקעות מפרסם תשקיף (כאשר הוא עומד בתנאים)?

אגב לפי מה שאתה אומר רשות ני"ע בכלל לא צריכה לפתוח חקירה נגדו. הרי אין לה אחריות ממילא. ואגב עובדה שעכשיו עצרו את הגיוס ועדיין לא התנהל משפט.

 

[ע.מדי]

1. בגלל זה אמרתי שהם לא מפצים.
2. למשטרה בפירוש יש אחריות עלינו כאזרחים שלא יגנבו לנו דברים והם צריכים לפעול כדי שיהיו פחות גנבות (בכ"ז ממשלה). זה שבפועל זה לא עובד לא אומר שאין אחריות.
"משטרה היא ארגון האחראי על אכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי" - וויקיפדיה.
אני חושב שהחוק הוא שאסור לגנוב ובגלל שהמשטרה אחראית על אכיפתו היא אחראית לפעול כדי שלא יהיו גניבות.
כמובן שאחריות לא שקול לפיצוי ולא כל אחריות זהה לאחרת.
תגיד לי אם יש לך אחריות לשואב אבק וגונבים לך אותו אז נותן האחריות מפצה? ברור שלא, יש תנאים ואותו דבר גם באחריות הזו.

אני לא אמרתי שהרגולטור אשם בזה שאמיר ברמלי רמאי. הראייה שיש אחראי אחד והוא אחראי על כל הסיפור היא ראייה מאוד צרה.
ברמלי אחראי על הרמאות. רשות ני"ע אחראית להגן על המשקיעים (זו המטרה לשמה היא הוקמה). תמיד יש שאלה עד איפה מגיעה האחריות ולכן אני לא אומר שהם אחראים בכלליות אלא הבאתי שתי נקודות מפורשות שבהן יש חשד שרשות ני"ע לא פעלה כראוי.

אני לא קובע שרשות ני"ע אחראית. אני פשוט לא פוטר אותה לחלוטין מאחריות כמוך. מן הסתם שצריך לעשות חקירה.

יש אחריות של רגולטור ויש זכויות נאשם בהליך פלילי, האיזון בגלל חומרת האישום ורף הראית הנדרש תמיד יהיה לרעת הקורבן.
לא כל דבר שכתוב בחוק או תקנה הוא בר אכיפה
ואם לרשות יש 25 חוקרים אז לעולם לא תקבל צדק בזמן אמת.

מי שהיה מספיק תמים טיפש חמדן בעיסקה אל לו אלא להלין על עצמו האכיפה משמשת רף הרתעה ומניעה לעתיד קודם כל בעברות כלכליות

חזקת חפות רף ראיות עובדתיות, מדינה דמוקרטית

 

[yossidiv]

רגע, אז יש מצב שברמלי לא רוצה שאשתו תיכנס לכלא ולכן הוא מנסה להגיע להסדר "שקר כלשהו"?
הנה לכם מצב מעניין: אדם רשם חברה על שמה של אשתו והחברה נכנסת לצרות, עכשיו אשתו (שיודעת על האחריות שלה או לא) יושבת לו על הצוואר כדי להימנע מכניסה לכלא.
הסיטואציה הזו לא טובה לברמלי ולא משנה איך מסתכלים על זה

חבר'ה, יכול להיות שעלינו פה על מודל עסקי מעניין...

 

[הנועזת]

הרשות מבחינתה רואה בכל קרן בה משקיעים יותר מ 35 אנשים, פעולה החייבת בתשקיף, ולפיכך חייבת בפיקוח בכל מי שנמצא על גבול פעילות זו. קרן הגשמה לדוגמה, מקיימת שיח ער מול הרשות באופן שוטף. נטען בעבר שכך היה גם עם קרן קלע .
טענתי מתייחסת לעצם פיקוח הבסיסי והחריגה מכללי הרשות, באשר למהות הפעילות, עוד טרם ההונאה.
עצם זה שלא אסרו את המסלולים המקבילים, כאילו הכשירו אותם.

 

[TheCommentator]

יש אחריות של רגולטור ויש זכויות נאשם בהליך פלילי, האיזון בגלל חומרת האישום ורף הראית הנדרש תמיד יהיה לרעת הקורבן.
לא כל דבר שכתוב בחוק או תקנה הוא בר אכיפה
ואם לרשות יש 25 חוקרים אז לעולם לא תקבל צדק בזמן אמת.

מי שהיה מספיק תמים טיפש חמדן בעיסקה אל לו אלא להלין על עצמו האכיפה משמשת רף הרתעה ומניעה לעתיד קודם כל בעברות כלכליות

חזקת חפות רף ראיות עובדתיות, מדינה דמוקרטית

אבל כל ההגיון שלך מוביל לנקודה מאוד ברורה - אין שום דבר שרשות ני"ע יכולה לעשות ותבקר אותם. גם אם יסגרו את המשרד ומהיום יבלו כל יום בחוף הים אתה תקבע שזה בסדר ולרשות ני"ע אין כל אחריות.

 

[ע.מדי]

אז מה בכלל צריכה הרשות לעשות? לפי אותו הגיון כל דבר שיקרה למשקיעים אתה תגיד שלרשות אין אחריות. יש לה אחריות לוודא שמתפרסמים דו"חות? יש לה אחריות לוודא שחברות לא מפרסמות תשקיפים כוזבים? יש לה אחריות לוודא שארגון מגייס השקעות מפרסם תשקיף (כאשר הוא עומד בתנאים)?

אגב לפי מה שאתה אומר רשות ני"ע בכלל לא צריכה לפתוח חקירה נגדו. הרי אין לה אחריות ממילא. ואגב עובדה שעכשיו עצרו את הגיוס ועדיין לא התנהל משפט.

אתה מאוד בינארי,
בגלל שהרשות אינה המאבטח הפרטי של כל משקיע חסר אחריות אין זה אומר שהיא לא תחקור ארועים. מצד שני לא כל עבירה תקלט ברדר של 25' החוקרים שלה.
גם אתה לא היית רוצה שכל רכילות נגדך תביא אותך למעצר עד סוף ההליכים , לא ?

יש בתי משפט ותאמין לי שאם הרשות לא היתה הולכת לפי הספר עורכי הדין של ברמלי היו מצליחים לעצור את התהליכים, וכן זה לוקח זמן.
בינתיים משקיעים אוכלים אותה וחלק מה מהשקיעים מנצלים את הלחץ של ברמלי להצלת כספם (בעזרת הפראיירים החדשים ...)

רוצה אכיפה אפקטיבית ? תקבל כנראה רשות בגודל של אגף החקירות במשטרה עם סמכויות של שבכ, המדינה כרגע לא רוצה לממן את העלות ת הנל וגם מבחינה חוקתית זה קצת יותר מידי כבד ביחס לסוג העבירה (אני מעדיף שיפור בטחון אישי לאזרחים)

 

[ע.מדי]

אבל כל ההגיון שלך מוביל לנקודה מאוד ברורה - אין שום דבר שרשות ני"ע יכולה לעשות ותבקר אותם. גם אם יסגרו את המשרד ומהיום יבלו כל יום בחוף הים אתה תקבע שזה בסדר ולרשות ני"ע אין כל אחריות.

לא, אל תהיה קיצוני, אין קשר בין חקירה לאחריות
הפושע הוא האחראי ברמה פלילית , הקורבן" שותף "לפושע באשמה הפיננסית- במובן שהשגיאה הפיננסית שעשה תחול בסיכומו של דבר גם עליו לרוע מזלו, הרגולטור אחראי על קיום חקירה ועל העמדת אחראים לדין והפקת לקחים לעתיד (תקנות כללים המלצות לחקיקה)
אף אחד לא יעצור משקיע טיפש מראש מעשיית שטויות, או עבריין לפני ביצוע הפשע, זה לא עולם של minority report

 

[TheCommentator]

אתה מאוד בינארי,
בגלל שהרשות אינה המאבטח הפרטי של כל משקיע חסר אחריות אין זה אומר שהיא לא תחקור ארועים. מצד שני לא כל עבירה תקלט ברדר של 25' החוקרים שלה.
גם אתה לא היית רוצה שכל רכילות נגדך תביא אותך למעצר עד סוף ההליכים , לא ?

יש בתי משפט ותאמין לי שאם הרשות לא היתה הולכת לפי הספר עורכי הדין של ברמלי היו מצליחים לעצור את התהליכים, וכן זה לוקח זמן.
בינתיים משקיעים אוכלים אותה וחלק מה מהשקיעים מנצלים את הלחץ של ברמלי להצלת כספם (בעזרת הפראיירים החדשים ...)

רוצה אכיפה אפקטיבית ? תקבל כנראה רשות בגודל של אגף החקירות במשטרה עם סמכויות של שבכ, המדינה כרגע לא רוצה לממן את העלות ת הנל וגם מבחינה חוקתית זה קצת יותר מידי כבד ביחס לסוג העבירה (אני מעדיף שיפור בטחון אישי לאזרחים)

אני מאוד בינארי? אתה טוען שאין שום אחריות לרשות וכשאני אומר לך שיש לה אחריות אתה אומר לי שהיא לא חייבת לפצות כל משקיע.
יוצא שאו שאין לה אחריות בכלל או שהיא חייבת לפצות כל משקיע.