קרנות איריות - כל מה שרציתם לדעת והסתחרר לכם הראש מרוב דיונים

[lidans5]

אוקיי, אבל נניח שאני לא מאמין בכל העולם ורק בכלכלת ארה"ב (לצורך הדיון בלבד) ורוצה להטות השקעה פסיבית בקרנות איריות לטובת ארה"ב, מה האופציות?

 

[yev]

יש לך את CSUS. או שילוב כלשהו של CSPX (סנופי) ו (CUSS (small cap כדי לחסוך בדמי ניהול.

 

[מתכנת]

CSUS.

דמי ניהול 0.33

CSPX (סנופי)

דמי ניהול 0.07

(CUSS (small cap

דמי ניהול 0.43

 

[ע.מדי]

אני פיספסתי חלק מהדיון אבל צדה את עיני השיטה שבה כל שנה פודים קרהש ומעבירים לחשבון פטור עם אפס דמי ניהול
מבחינת מיסוי בארץ אלא אם כן המניות מוחזקות בחשבונות שונים
לגבי חשבונות בארהב אומנם חישוב fifo אפשרי אבל האמונה בין ארהב לישראל מונית כפל מס ולא משמרת הטבות מס בין במדינות.
נכון שבסכומים קטנים מניסיון של חברים בפורום אף אחד לא גילה את זה במס נכנסה
אבל מי שמתכנן משיכות שנתיות בסכומים מכובדים בפרישה עלול לגלות שהוא יתפס בראדר של רשות המיסים ויאלץ לשלם יותר מהמקווה.
נניח שמדובר בחשבונות נפרדים, צריך להבין שמס נכנסה עלול לראות במקרה זה בנסיון לתכנון מס אגרסיבי ולא לגיטימי אלא אם כן ניתן להראות שהפחתת המס לא היתה הסיבה העיקרית לפתיחת 30 חשבונות על פני 30 שנה ...
ואז זה יתכן והשיטה נכנסת לקטגוריה של העלמת מס מתוכננת ...
וגם אם נניח שחוקי המס השתנו ומותר לבצע fifo
אם מדובר בדמי ניהול של 0.25% וחסכון ל 30 שנה עם מיסוי של 25% עם תשואה של 4% תוך מספר שנים הבודדות (3) משיכה לפי כלל ה 3% תתחילי להיות ברובה מבוססת רווחים ואי אפשר יהיה להימנע מתשלום מס רווחי הון משמעותי.
אז לא כדאי להתחכם.

רק לדוגמא שנתיים של חסכון של שקל בחשבון פטור ואז משיכה מלאה תיתן סכום של 1.076 שח נטו
ובחשבון פטור לאחר שנה אחת ב ira ועוד שנה בחשבון רגיל תיתן 1.059 שח נטו.



https://www.google.co.il/url?sa=t&s...d3Dv8ZLv4gL_QkQqg&sig2=fbasZok1oyvlrkcANvVGWQ

 

[ogi]

וגם אם נניח שחוקי המס השתנו ומותר לבצע fifo

התכוונת כנראה ל-LIFO.

אם מדובר בדמי ניהול של 0.25% וחסכון ל 30 שנה עם מיסוי של 25% עם תשואה של 4% תוך מספר שנים הבודדות (3) משיכה לפי כלל ה 3% תתחילי להיות ברובה מבוססת רווחים ואי אפשר יהיה להימנע מתשלום מס רווחי הון משמעותי.

לא בטוח שהבנתי את החישוב. אם תשואת המחיר היא 4%, יחידה שנקנית ב-1 שקל שווה כעבור 3 שנים כ-1.12 שקל. זה אומר שכ-11% משוויה הוא רווח. אם מוכרים ומושכים בסוף השנה השלישית 4% מהתיק, מממשים רווח בסך כ-0.44% משווי התיק, ומשלמים מס בסך כ-0.11% משווי התיק.
(וזאת בהתעלמות מדיבידנד או בהנחה שהוא נצבר בקרן צוברת. אם יש דיבידנד שזורם כמזומן לחשבון אז כמובן שקודם מושכים מזומן ורק אחר כך מוכרים ניירות ערך במידת הצורך).

רק לדוגמא שנתיים של חסכון של שקל בחשבון פטור ואז משיכה מלאה תיתן סכום של 1.076 שח נטו
ובחשבון פטור לאחר שנה אחת ב ira ועוד שנה בחשבון רגיל תיתן 1.059 שח נטו.

לדעתי הרווח שנצבר בשנה הראשונה בחשבון הפטור -- פטור ממס. ניתן לממש אותו בלי לשלם מס ולהעביר את הכסף לחשבון החייב ולקנות את ניירות הערך מחדש עם בסיס עלות חדש.

 

[מתכנת]

השיטה שבה כל שנה פודים קרהש ומעבירים לחשבון פטור עם אפס דמי ניהול

התכוונת כנראה שמעבירים לחשבון חייב.

 

[ע.מדי]

@ogi
בשנה הראשונה מושקע בחשבון פטור
התשואה אחרי דמי ניהול 3.74%
כלומר 1.0374 שח
לאחר שנה בחשבון פטור יש 1.0762 שח
אבל לאחר משיכה בחשבון הממוסה עם מס על הרווח נקבל 1.0685 שח

וככל שמושכים טווח רחוק יותר ההטיה לטובת החשבון הממוסה גבוהה יותר
כמובן שדמי הניהול משפיעים והכנסתי את דמי הניהול שלי שהם בהחלט סבירים וברי השגה למי שלא מושך כל הזמן את הצבירה מקרן ההשתלמות ...

 

[little_finger]

אהלן, תגובה ראשונה שלי בפורום, כמנהגו של ערן זהבי אני רוצה להודות בראש ובראשונה לסולידית על כתיבה נפלאה שאיפשרה לי להבין משהו בכל הבלגן הזה... ראשית, אני רוצה להדות לכל חברי הפורום שמתעמקים בכל פרט ופרט ומשלימים את התמונה... לפני הכל, אני רוצה להודות ל-adamshalev על הטבלה המצוינת...
אני מקווה שהשאלה תהיה קצת פחות עילגת. לפי הטבלה ש-adamshalev פרסם, בחשבון חייב במס אני אשלם 50% על דיבידנדים בקרן ישראלית מחקה NTR אמריקאי, לעומת זאת בקרן אמריקאית מחלקת (VTI+VXUS) אני אשלם רק 28%. מבחינת מיסוי ברור לגמרי שהשקעה בקרן אמריקאית עדיפה. שהסתכלתי ברשימת הרפרנסים הגעתי לפוסט הבא: "קרן מחקה ישראלית או קרן סל זרה? המתמטיקה של המיסוי"
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-מחקה-ישראלית-או-קרן-סל-זרה-המתמטיקה-של-המיסוי.1043/
הטענה בפוסט הנ"ל היא שאין מס רווח הון על דיבדנדים בקרנות הישראליות המחקות, לכן המסקנה של הפוסט הנ"ל היא:מסקנה: לפחות לפי קריטריון של תשלום מס, הקרנות המחקות הישראליות על מדדי מניות בחו״ל עדיפות על השקעה ב-ETF מחלקות בחו״ל."

מי צודק? מה פספסתי? ושוב, אני מתייחס רק להיבט של מיסוי.

תודה רבה לעונים.

 

[ogi]

לאחר משיכה בחשבון הממוסה עם מס על הרווח נקבל 1.0685 שח

זה גם המספר שאני קיבלתי. (קודם כתבת 1.059).
אגב, השנה הראשונה זהה בשני התרחישים שנתת (בשניהם הכסף מושקע בחשבון פטור) ולכן נראית לי מיותרת. יוצא שהשווית בין תיק פטור וממוסה לתקופת החזקה של שנה אחת בלבד, שזה כמובן קצר מדי.

 

[ע.מדי]

התכוונת כנראה שמעבירים לחשבון חייב.

נכון

 

[ע.מדי]

זה גם המספר שאני קיבלתי. (קודם כתבת 1.059).
אגב, השנה הראשונה בתיק הפטור זהה בשני התרחישים שנתת ולכן נראית לי מיותרת. יוצא שהשווית בין תיק פטור וממוסה לתקופת החזקה של שנה אחת בלבד, שזה כמובן קצר מדי.

לא ממש
נניח שמדברים על 10 שנות חסכון, שנה הפטור ו 9 בממוסה אז הנטו יהיה 1.367
בפטור זה 1.444 אפשר לנסות גם על 30 שנה
וזה ישמר, כמובן שדמי ניהול גבוהים יותר זה יכול להתהפך

 

[משקיע מתחיל]

לא ממש
נניח שמדברים על 10 שנות חסכון, שנה הפטור ו 9 בממוסה אז הנטו יהיה 1.367
בפטור זה 1.444 אפשר לנסות גם על 30 שנה
וזה ישמר, כמובן שדמי ניהול גבוהים יותר זה יכול להתהפך

בכל דמי ניהול מתישהו זה מתהפך (החשבון הממוסה הופך ליותר משתלם) השאלה היא מתי כי אני לא מכיר מישהו שכל כך אכפת לו מה יקרה בעוד 300 שנה... (כמובן זה יקרה רק בדמי ניהול ממש נמוכים של אולי 0.03% בשנה או משהו כזה)

 

[ogi]

לא ממש
נניח שמדברים על 10 שנות חסכון, שנה הפטור ו 9 בממוסה אז הנטו יהיה 1.367
בפטור זה 1.444 אפשר לנסות גם על 30 שנה
וזה ישמר, כמובן שדמי ניהול גבוהים יותר זה יכול להתהפך

אם כך, יותר פשוט להשוות בין 9 שנים בחשבון פטור מול 9 שנים בחשבון ממוסה. אין צורך להוסיף לשני התרחישים שנה זהה בהתחלה.

 

[ע.מדי]

בכל דמי ניהול מתישהו זה מתהפך (החשבון הממוסה הופך ליותר משתלם) השאלה היא מתי כי אני לא מכיר מישהו שכל כך אכפת לו מה יקרה בעוד 300 שנה... (כמובן זה יקרה רק בדמי ניהול ממש נמוכים של אולי 0.03% בשנה או משהו כזה)

אוקי אז עובד/ת בן 25 שיפרשו בגיל 65 במצב של 40 שנה הרווח נטו של חשבון ממוסה עדיפה
דרך אגב גם אחרי 60 שנה משיכת השקעה מחשבון פטור עדיפה לפעמים הרצון להכות את השיטה פשוט לא עובד ולא רק מסובך.


***דוגמא להשקעה של 65 שנים
חשבון ממוסה על השקעה של שקל יתן בסוף 9.83 ש"ח
חשבון פטור יתן 10.87

עבור דמי ניהול של 0.9% חסכון של שנה בפטור ו64 שנה בחשבון ממוסה יהיה זהה לחסכון של 65 שנה בחשבון פטור

המקרה היחיד שאני יכול לחשוב שעבורו זה לא כך הוא מי שמשקיע במניות שמחלקות דיבידנדים ואז בכל מקרה המיסוי כה כבד שאולי שם כדאי לבצע את התרגיל אבל אז צריך לזכור שמס הכנסה בארץ עובד LIFO ויש סיכוי סביר שתרגילי ההתחמקות יגמרו בכל מקרה ב"יוקר"

 

[ע.מדי]

אם כך, יותר פשוט להשוות בין 9 שנים בחשבון פטור מול 9 שנים בחשבון ממוסה. אין צורך להוסיף לשני התרחישים שנה זהה בהתחלה.

נכון , אבל אז היו אומרים שזה לא החישוב הנכון...

 

[משקיע מתחיל]

ויש סיכוי סביר שתרגילי ההתחמקות יגמרו בכל מקרה ב"יוקר"

האם זה מתחשב בכך שאפשר למכור רק חלקים עם רווחים נמוכים?

עבור דמי ניהול של 0.9% חסכון של שנה בפטור ו64 שנה בחשבון ממוסה יהיה זהה לחסכון של 65 שנה בחשבון פטור

למה שנה בפטור? וגם דובר על זה כבר בשרשור יעודי לנושא זה ובו הראו שבדמי ניהול באלה (0.9% דמי ניהול מפלצתיים) נקודת ההיפוך מתרחשת הרבה קודם

 

[daat99]

האם זה מתחשב בכך שאפשר למכור רק חלקים עם רווחים נמוכים?

@ע.מדי חושב שאם רשום בתקנות מס הכנסה שניתן למכור מניות בגישת FIFO (מה שנהוג בבתי ההשקעות והבנקים בארץ שמבצעים קיזוז במקור) או ע"י הוכחה של מחיר הקנייה של כל יחידת מנייה בפני עצמה (מה שניתן באמצעות שימוש בברוקר בחו"ל כגון אינטראקטיב) אז הראשון הוא חוקי והשני הוא תכנון מס אגרסיבי שגובל בלא להיות חוקי...
אני ממליץ שתקרא את תקנות מס הכנסה בנושא בעצמך ותחליט על סמך הבנתך (זה כמובן לא שולל התייעצות עם איש מקצוע - התייעצות שאני ביצעתי בעצמי).

ג.נ.
החשבון שלי אצל אינטראקטיב ואני מוכר לפי מיסוי מינימלי ולא לפי FIFO.

 

[ע.מדי]

האם זה מתחשב בכך שאפשר למכור רק חלקים עם רווחים נמוכים?

למה שנה בפטור? וגם דובר על זה כבר בשרשור יעודי לנושא זה ובו הראו שבדמי ניהול באלה (0.9% דמי ניהול מפלצתיים) נקודת ההיפוך מתרחשת הרבה קודם

אכן טעיתי , עלות החשבון הפטור דמי הניהול עבור 65 שנים (סיום חיים בגיל 90) תשתווה לחשבון ממוסה עם 0.4%

הרעיון שהועלה כאן היה שבכל שנה תבוצע משיכה מקרן ההשתלמות עם הפטור לחשבון ממוסה ושם יחסך הכסף אבל ללא דמי ניהול מפלצתיים
אני לא יכול לכתוב כאן את הנוסחה בצורה קריאה אבל תחת הנחות אלו (תשואה של 4%) ואחרי 65 שנה זה מה שיוצא
הכי ברור שיצא שלי זה
(1.04^(N-1)*.75+.25)*(1.04)*(1-p) - חישוב נטו לחשבון ממוסה

((1.04*(1-p))^N - חישוב נטו לחשבון פטור

תעתיק לword ואולי זה יראה ברור יותר
N שנים של חסכון
p - דמי הניהול

כמו שהראתי עד דמי ניהול של 0.4% החשבון הפטור "מנצח",
כיום בלי מאמץ ניתן להשיג 0.5% אם מאמץ מינימלי אפשר להשיג 0.35% ועם תחכום מסוים 0.25% (קבוצת רכישה)
כמובן שמי שכל הזמן מאפס את הצבירה שלו בקרה"ש לא סביר שיצליח להשיג מעבר ל 0.35% יש יתרון לגודל החסכון ודין מאה לא כדין פרוטה.

לגבי איזונים, מטרת האיזונים היא לשמור על רמת סיכון , ומבחינת מיסוי איזונים בעליות יוצרים ארוע מס ואיזונים בירידות יוצרים פטור, ואם הכוונה להחזיק תיק רווחי אז אי אפשר להגיע ל אפס מס, והממוצע הוא כמו שכתבתי 4%, אין לי כוונה לייצר סימולציות מורכבות יותר בגלל זמן וגם שזה כבר נכנס לכל כך הרבה פרמטרים מונחי משתמש שאי אפשר באמת לדון בכך.

​

 

[daat99]

(1.04^(N-1)*.75+.25)*(1.04)*(1-p) - חישוב נטו לחשבון ממוסה

הנוסחה הזו מניחה שאתה משלם מס מקסימלי כאשר במציאות הנחה זו אינה נכונה לכולם (ואני לא אכנס לדיון על כך שתשואה של 4% היא לדעתי נמוכה מדי כי כל אחד יכול להזין את התשואה שהוא חושב לאותה הנוסחה).
אם תוריד את ההנחה הזו ותוסיף התחשבות בפעולות חוקיות לצמצום מס אתה תקבל תוצאה שונה לחלוטין:

בכל אופן הנחת המוצא שבאמת משנה את התמונה היא האם כל התיק יימשך במהלך חיי המשקיע או לא.
עקב כך לשאלה אם הוא יצטרך לשלם מס רווחי הון מלא במהלך חייו אין תשובה חד משמעית (ובהחלט התשובה אינה תמיד לא) ולכן להתחייב לשלם "מס קרן השתלמות" היום בשביל להימנע מתשלום מס רווחי הון שאתה לא תשלם לעולם אינה תמיד גישה טובה יותר.

תפתח לעצמך קובץ אקסל ותתחיל לחשב את שני המקרים הבאים:

מקרה 1:
קרן השתלמות פטורה ממס עם:
* IRA עם דמי ניהול בגובה דמי הניהול שכל אחד יכול לקבל היום בלי להשתתף בקבוצה (זו לא חכמה להתייחס לדמי ניהול קבוצתיים שאף אחד לא יכול לקבל כשמציגים תוצאות שצריכות להתאים לציבור הרחב) - תזכור שעל דמי הניהול הללו אתה לא מרוויח אגורה שחוקה אחת עד לגיל 67 ולכן צריך להתחשב בהפסד של ריבית דריבית!
* השקעה של תיק פסיבי מחקה מדדים שנראה לך מתאים
* התחשבות במיסוי דיבידנדים במקור שאתה לא מקבל עליו פטור בקרן השתלמות
* עמלות גבוהות כמו שמשלמים בחשבונות בארץ
* איזון פעם בשנה תוך התחשבות בעלויות מסחר ובתיק ממוסה שמנוהל במקביל
* התחשבות בסך ההפקדות שעוברות לקרן השתלמות ובהשקעה שלהן מחדש עם עלויות מסחר ואיבוד תשואה כי אתה לרוב תשקיע באיחור של לפחות חודש אם לא יותר (ראה דיונים על עיכובים בהפקדות)
* עמלות המרת מט"ח סבירות בלי עמלות העברה
* לא מושכים את הכספים מקרן ההשתלמות עד לפרישה בגיל 67
במקביל חשבון ממוסה (הרי יש לך חיסכון שוטף מעבר להפקדות לקרן השתלמות):
* אין דמי ניהול ואין עלות קבועה (ניתן לקבל באינטראקטיב)
* עמלות מסחר נמוכות להחריד (ניתן לקבל באינטראקטיב)
* עמלות המרת והעברת מט"ח בסך 0.5% משווי ההמרה (ראה קלירשיפט)
* איזון פעם בשנה תוך התחשבות בנכסים שבקרן ההשתלמות שלך.
* התחשבות במיסוי דיבידנדים במקור והשלמה ל-25% מס דיבידנדים בארץ במידת הצורך
* תשלום מס רק עבור רווח ממומש כאשר המכירות מתבצעות באיזו צורה שאתה רוצה
* התחשבות במגן מס עבור החלק של החשבון הממוסה בלבד שעובר בין השנים

מקרה 2:
קרן השתלמות פטורה ממס:
* מנוהלת מחקה מדד כלשהי (כמו למשל הקרן של IBI עם 0.5% דמי ניהול)
* משיכת הכספים לחשבון ממוסה ברגע שהקרן הופכת לנזילה ופתיחת קרן זהה חדשה
במקביל חשבון ממוסה כמו שתואר במקרה 1
* אין דמי ניהול ואין עלות קבועה (ניתן לקבל באינטראקטיב)
* עמלות מסחר נמוכות להחריד (ניתן לקבל באינטראקטיב)
* עמלות המרת והעברת מט"ח בסך 0.5% משווי ההמרה (ראה קלירשיפט)
* איזון פעם בשנה תוך התחשבות בנכסים שבקרן ההשתלמות שלך.
* התחשבות במיסוי דיבידנדים במקור והשלמה ל-25% מס דיבידנדים בארץ במידת הצורך
* תשלום מס רק עבור רווח ממומש כאשר המכירות מתבצעות לפי חישוב מס מינימאלי.
* התחשבות במגן מס עבור החלק של החשבון הממוסה בלבד שעובר בין השנים

אני מתחייב לך שבמקרה 2 אתה תגיע לגיל 67 עם סך נכסים יותר גבוה (אני מתעלם כרגע מחבות מס - נגיע לזה מייד).

אחרי שהגעת לגיל 67 עם שני המקרים בוא ונראה מה קורה למשקיע שמתכנן לחיות מתיק ההשקעות שלו לנצח.

 

[משקיע מתחיל]

והממוצע הוא כמו שכתבתי 4%

רוחים ממומשים או מימוש מכלל התיק? כי ב-IB אפשר לממש חלקים מהתיק ולשלם מס נמוך מאוד או אפילו 0% מס אם ממשים הפסדים ורווחים ביחד