קופת גמל בחברה קטנה [אינטרגמל]

[Shlomi Z]

הדולר התחזק מאוד מול השקל השנה.

ה-8אחוז הפרש זה הפערי מט"ח ?

 

[roneng]

היי רונן, מסכים איתך. מנסה להבין איפה הטעות שלי

שאתה משווה 2 דברים שונים.
מצד אחד אתה בודק את התשואה של הסנופי מול הדולר ומצד שני אתה בודק את התשואה שלו מול השקל.
אתה שוכח שגם השקל והדולר זזים...

 

[Shlomi Z]

הבנתי, אם כך אז
ינואר עד ספטמבר
5.291%

כלומר ה-4% פער זה כבר המט"ח ?

 

[roneng]

ה-8אחוז הפרש זה הפערי מט"ח ?

כמה היה הדולר בתחילת השנה וכמה הוא היום?
רמז - השפל בשנים האחרונות היה בינואר האחרון - מתחת ל3.4 ש"ח לדולר בתחתית וכ3.44 ש"ח לדולר ב1/1
באוקטובר לעומת זאת הוא היה ברמות של 3.6-3.7 ש"ח לדולר.
זה בהחלט יכול להסביר הפרש של 8 אחוז...

 

[קפה שחור]

הבנתי, אם כך אז
ינואר עד ספטמבר
5.291%

כלומר ה-4% פער זה כבר המט"ח ?

1 לינואר: 3.47 שקל לדולר
1 לאוקטובר: 3.63 שקל לדולר

 

[Shlomi Z]

@roneng תודה רבה!
אם כן,
בבואי לבדוק תשואות קה"ש מדד ת"א מול מדד סנופי,
מדד סנופי חשוף גם לתנודות המט"ח.

השנה, זה בא לרווחת החוסכים אך אם המצב היה הפוך יכול להיות שהמדד אמנם היה עולה, אבל עקב החשיפה לתנודת הדולר
היה עדיף להשקיע במדד שעשה פחות תשואה אך בש"חים?

אני מטושטש ומבלבל את המח ?

 

[roneng]

כלומר ה-4% פער זה כבר המט"ח ?

4% פער נובע משיטות מדידה שונות.

זה כמו שתגיד שבינואר יכלת לקנות ב100 ש"ח 10 ליטר חלב והיום אתה יכול לקנות באותו סכום 20 ליטר חלב.
מצד שני בינואר יכלת לקנות באותם 100 ש"ח 30 ק"ג תפוזים והיום באותו סכום אתה יכול לקנות 20 ק"ג תפוזים.
האם זה אומר שהשקל עלה או ירד בתקופה הזאת?

אותה דבר עם הסנופי - תמדוד עם אותו סולם, או שקלים או דולרים. אם תערבב ביניהם התוצאות סתם לא אומרות כלום.

 

[Shlomi Z]

איך אני יכול למדוד את סנופי באותו סולם שקלי כמו של שאר המדדים?

 

[roneng]

מדד סנופי חשוף גם לתנודות המט"ח.

לא. בדיוק ההיפך.
אתה (וחלק מההוצאות/הכנסות שלך) חשוף לתנודות של מכשיר שנקרא "כסף" (לטווח קצר בלבד). במקרה הכסף הזה נקרא שקל, אבל הוא יכול להיקרא גם דולר או אירו.
כלומר זה שהשקל זז לא העלה או הוריד את הסנופי. הוא גם לא העלה/הוריד את השכר שלך או ההוצאות שלך.
פשוט אתה מודד את ההכנסות/הוצאות שלך בשקלים ואילו הסנופי נמדד (ברוב העולם) במונחים דולריים. אם תמדוד באותה מטבע לא תיהיה לך בעיה כזאת.

מאיפה אתה יודע אם השינויים האחרונים של הסנופי זה כי הסנופי ירד מול הדולר ולא שהדולר עלה מול הסנופי? (ומה בעצם ההבדל ביניהם?)

 

[קפה שחור]

איך אני יכול למדוד את סנופי באותו סולם שקלי כמו של שאר המדדים?

כמה שקלים עלתה לך יחידה של המדד
בסוף תקופת המדידה, כמה שקלים עולה יחידה של המדד

 

[roneng]

איך אני יכול למדוד את סנופי באותו סולם שקלי כמו של שאר המדדים?

אתה יכול להמיר את השווי לש"ח בנקודת ההתחלה והסוף ולהשוות ביניהן.
אתה יכול באותה מידה גם למדוד את שאר המדדים בסולם דולרי (להמיר מש"ח לדולר).
אתה יכול גם למדוד את הכל במונחים של ק"ג תפוזים או ליטר חלב. הכל עניין של המרות (כמה ליטר חלב תקבל עבור מניה אחת של "סנופי"?)

 

[Yoss]

מדד סנופי חשוף גם לתנודות המט"ח.

השנה, זה בא לרווחת החוסכים אך אם המצב היה הפוך יכול להיות שהמדד אמנם היה עולה, אבל עקב החשיפה לתנודת הדולר

כמו שכתבו לך, לא. אבל כן חשוב שתבין שכשאתה בוחר להקצות חלק מההשקעה שלך למניות, אתה בעצם בוחר שלא להשקיע אותה במטבע השקל (וגם לא במטבע הדולר, וגם לא בנפט, בזהב, בביטקוין או בפרנק שוויצרי).
המשמעות של זה שאתה לא מושקע בשקל היא, כמובן, שאם השקל יתחזק אתה לא תרוויח מזה, ואם הוא יחלש אתה לא תפגע (שוב, בדיוק כמו שזה שאתה לא מושקע בנפט אומר שאתה לא מרוויח/מפסיד משינויי המחיר שלו). באופן זהה, כל עוד אתה מושקע במניות (לא משנה איזה מניות, סנפי, ניקיי או תא35) ולא בדולר, אתה גם לא תרוויח/תפסיד משינויי הדולר (למעט ההשפעה שתהיה על הביצועים העסקיים של החברות בהן אתה מושקע). הנכסים שלך שמושקעים במניות לא מושקעים במקביל (בהגדרה) בשום אפיק אחר, כולל לא בשקל וגם לא בדולר.
עכשיו, אני לא רואה סיבה להשקיע בשקל (בעיקר כי כסף פיאט הוא לא אפיק מניב והתוחלת שלו היא אפס). אבל אם אתה כן רוצה אז כמובן אתה צריך לבחור הקצאה מה יושקע בשקל ומה במניות.
אתה יכול להשקיע רק במניות (לקנות סנופי או תא35, זה לא משנה), ואז לא תהיה חשוף לשקל, או לקנות רק שקלים (שזה המשמעות של להשאר במזומן) ואז לא תהיה חשוף למניות. אתה יכול לבחור חלק וחלק, או גם וגם באמצעות מינוף (חוזים על מטבע או על מניות וכדומה. זה מה שעושים בגידור).
אישית, מעדיף להשקיע במניות במקום להמר על השקל (אבל מחזיק חלק מנכסי בשקלים מטעמי נוחות - קשה לשלם עם VT במכולת).

 

[Shlomi Z]

כמו שכתבו לך, לא. אבל כן חשוב שתבין שכשאתה בוחר להקצות חלק מההשקעה שלך למניות, אתה בעצם בוחר שלא להשקיע אותה במטבע השקל (וגם לא במטבע הדולר, וגם לא בנפט, בזהב, בביטקוין או בפרנק שוויצרי).
המשמעות של זה שאתה לא מושקע בשקל היא, כמובן, שאם השקל יתחזק אתה לא תרוויח מזה, ואם הוא יחלש אתה לא תפגע (שוב, בדיוק כמו שזה שאתה לא מושקע בנפט אומר שאתה לא מרוויח/מפסיד משינויי המחיר שלו). באופן זהה, כל עוד אתה מושקע במניות (לא משנה איזה מניות, סנפי, ניקיי או תא35) ולא בדולר, אתה גם לא תרוויח/תפסיד משינויי הדולר (למעט ההשפעה שתהיה על הביצועים העסקיים של החברות בהן אתה מושקע). הנכסים שלך שמושקעים במניות לא מושקעים במקביל (בהגדרה) בשום אפיק אחר, כולל לא בשקל וגם לא בדולר.
עכשיו, אני לא רואה סיבה להשקיע בשקל (בעיקר כי כסף פיאט הוא לא אפיק מניב והתוחלת שלו היא אפס). אבל אם אתה כן רוצה אז כמובן אתה צריך לבחור הקצאה מה יושקע בשקל ומה במניות.
אתה יכול להשקיע רק במניות (לקנות סנופי או תא35, זה לא משנה), ואז לא תהיה חשוף לשקל, או לקנות רק שקלים (שזה המשמעות של להשאר במזומן) ואז לא תהיה חשוף למניות. אתה יכול לבחור חלק וחלק, או גם וגם באמצעות מינוף (חוזים על מטבע או על מניות וכדומה. זה מה שעושים בגידור).
אישית, מעדיף להשקיע במניות במקום להמר על השקל (אבל מחזיק חלק מנכסי בשקלים מטעמי נוחות - קשה לשלם עם VT במכולת).

תודה רבה, אני בכנות לא חשבתי על זה ככה עד היום...
ואהייה כנה עוד יותר, אני עדיין לא מבין את זה עד הסוף.

אם לקחתי 100 ש"ח והשקעתי אותם במדד סנופי, סנופי עלה ב-10% אמור להיות לי עוד 10 ש"ח בקרן. כלומר 110 ש"ח.
אתה אומר שזה כבר לא 100 ש"ח אלא קורטוב מהמדד של סנופי שקניתי פעם בסכום שהיה נקוב כ-100 ש"ח ? אני מבין נכון ?

אז אם מדד סנופי עולה ב-10%
למה באינטרגמל מפרסמים אותו עם הפערי מט"ח על אף ש"הנכסים מושקעים במניות ולא בשקל/דולר", אם זה אותו מדד ואותו יחס ?

@Yoss וסליחה אם אני נשמע דביל, אני לא, זה סתם מטשטש אותי כל פעם שאני לכאורה מבין משהו אבל נחשפת לי בורותי כל פעם מחדש...

 

[Yoss]

סליחה אם אני נשמע דביל

לא נשמע ולא נקרא


ה(חצי )משפט

סנופי עלה ב-10%

לא עומד בפני עצמו. אתה חייב לומר ביחס למה הוא עלה.

ברחבי העולם מקובל לציין בכמה הוא עלה או ירד ביחס לדולר (מהסיבה הפשוטה - זה מדד של חברות שנסחרות בדולר). מצד שני, אנשים ממדינות שונות שמשקיעים בו רוצים הרבה פעמים לדעת בכמה הוא עלה או ירד ביחס למטבע המקומי שלהם.
במקביל לזה שערך הסנופי משתנה, גם דברים אחרים משתנים, מה שמוביל לכך שסנופי עולה ביחס לנכס שירד ויורד ביחס לנכס שעלה.
השנה השקל ירד, אז ביחס אליו הסנופי עלה. הדולר עלה, וביחס אליו הסנופי ירד. מה קרה לסנופי לא ביחס למשהו? קשה לומר. אם בכלל יש לזה משמעות, יכול להיות שהוא עלה (אבל הדולר עלה יותר), יכול להיות שהוא ירד (אבל השקל ירד יותר) ויכול להיות שהוא לא זז (כשהדולר עלה והשקל ירד).
מה שכן, בגלל שזה נכס מניב (בשונה מדולר ומשקל), הוא בתוחלת עולה גם ביחס לדולר וגם ביחס לשקל, ולכן לאורך זמן הוא כנראה השקעה נבונה.

למה באינטרגמל מפרסמים אותו עם הפערי מט"ח על אף ש"הנכסים מושקעים במניות ולא בשקל/דולר", אם זה אותו מדד ואותו יחס ?

כי אינטרגמל רוצים לומר לך עד כמה סנופי השתנה, ולכן חייבים לעשות זאת ביחס למשהו. אם היה קל לקנות עם סנופי במכולת, יתכן שהם היו בוחרים לדווח כמה סנופי עלה בשקיות חלב. בגלל שאי אפשר, אלא ישראלים יכולים בעיקר לקנות עם סנופי שקלים (שים לב - למכור סנופי תמורת שקלים שקול ללקנות שקלים תמורת סנופי) או למכור שקלים תמורת סנופי, הם בוחרים לדווח כמה הוא השתנה ביחס לשקל (תכל'ס זה יותר מזה - הם מדווחים בשקלים כי זה סולם אחיד שנפוץ בישראל - במכולת קונים בשקלים, וכך גם ברוב המקומות האחרים; שינוי ערך של נכסים אחרים מדווח גם באותו סולם. הקיום של סולם אחיד הוא זה שהופך את הכלכלה מסחר חליפין פשוט לשוק משוכלל יותר, ובעיקר לכן כסף קיים).

 

[sogi]

אישית, מעדיף להשקיע במניות במקום להמר על השקל (אבל מחזיק חלק מנכסי בשקלים מטעמי נוחות - קשה לשלם עם VT במכולת).

ההסבר שלך מבלבל. שער הנכס בשקלים כן משנה גם אם טכנית הכסף שלך נמצא במדד.
נניח שהמוכר במכולת יסכים לקבל VT ונניח שכן תהיה דרך נוחה להעביר לו את יחידות ה-VT שלך.
אז אתה עדיין תצטרך לשלם לו את הערך השקלי. הסחורה שתעביר היא VT, אבל מספר היחידות ייקבע על ידי הערך השקלי.

ככה שאני לא מבין למה אתה טוען שלא "מושקעים בדולר". אם נרצה להנזיל את הפוזיציה, אז נהיה תלויים גם בשער הדולר-שקל ולא רק בעליית המדד. כל המאפיינים שאנחנו יודעים על ה-S&P500:
מדד שנותן תשואה x עם וואריאנס y ועם תשואת דיבידנד z
אלה מאפיינים שהוכחו מחקרית ב-100 שנה האחרונות והם מאפיינים של ה-S&P500 ביחס לדולר.

כמובן שאתה יכול להניח שהשקל ישמור על איזון מול הדולר ולכן רוב הסיכוי שהבדלי השער לא ישפיעו עליך, אבל זו הנחה שאתה מוסיף - זה לא משהו וודאי.

 

[Yoss]

נניח שהמוכר במכולת יסכים לקבל VT ונניח שכן תהיה דרך נוחה להעביר לו את יחידות ה-VT שלך.
אז אתה עדיין תצטרך לשלם לו את הערך השקלי. הסחורה שתעביר היא VT, אבל מספר היחידות ייקבע על ידי הערך השקלי.

נו, לזה הכוונה שקשה לשלם עם VT במכולת (בתגובה מעל זו שלך הדגשתי את זה שהשקל הוא "סולם ההשוואה" המקובל בישראל ולכן אינטרגמל מציגים בו).

אם נרצה להנזיל את הפוזיציה, אז נהיה תלויים גם בשער הדולר-שקל

אני לא מבין למה אתה מתכוון. הפוזיציה שלך ברגע נתון שווה X שקלים ו-Y דולרים (מן הסתם זה שקול לשער החליפין. זו המשמעות של שער החליפין). הערך הריאלי שלה ברגע זה הוא יחיד, בשקלים או בדולרים. אם תנזיל את הפוזיציה לשקלים, תקבל שקלים, אם תנזיל לדולרים, תקבל דולרים.

כל המאפיינים שאנחנו יודעים על ה-S&P500:
מדד שנותן תשואה x עם וואריאנס y ועם תשואת דיבידנד z
אלה מאפיינים שהוכחו מחקרית ב-100 שנה האחרונות והם מאפיינים של ה-S&P500 ביחס לדולר.

לא, היא ביחס לדולר מתואם אינפלציה, כלומר היא לא ביחס לדולר אלא ביחס לערך ריאלי (וערך ריאלי הוא כזה לא משנה איך תמדוד אותו). אנחנו כמובן יודעים את הנתונים גם ביחס לדולר נומינלי (וביחס לזהב, שקלים וכל דבר) אבל יש סיבה שמתייחסים לרוב לתשואה הריאלית - כי השינוי ביחס לדולר הוא חסר משמעות בלי ההתאמה הזו.

כמובן שאתה יכול להניח שהשקל ישמור על איזון מול הדולר ולכן רוב הסיכוי שהבדלי השער לא ישפיעו עליך, אבל זו הנחה שאתה מוסיף - זה לא משהו וודאי.

אני לא צריך להניח את זה. אם השקל יחלש ביחס ל"הכל" אז הסנופי שלי יהיה שווה יותר שקלים, והבדלי השער לא ישפיעו עליי (כאמור, אם אני מושקע בסנופי אני לא מושקע בשקל, ולא אפסיד מההיחלשות שלו) ולהיפך. לעומת זאת, אם הדולר יחלש ביחס ל"הכל" אז הסנופי יעלה מאוד ביחס לדולר אבל לא ביחס לשקל, כך שעדיין הבדלי השער לא ישפיעו עליי (ושוב, כאמור, אם אני מושקע בסנופי אני לא מושקע בדולר, ולא אפסיד מההיחלשות שלו) ולהיפך.

 

[Shlomi Z]

כי אינטרגמל רוצים לומר לך עד כמה סנופי השתנה, ולכן חייבים לעשות זאת ביחס למשהו

הבנתי, תודה.
אז באינטרגמל הם מראים לי את העלייה של סנופי ביחס לש"חים.
ב-yahoo מראים לי ביחס לדולרים.

כלומר, אני צריך להשוות את התשואה של סנופי באינטרגמל [בש"חים] אל מול התשואה שלהם במדד ת"א לדוגמא. זה אכן יהיה השוואה ראויה.
אבל
אם אסתכל ב-YAHOO ואראה שסנופי עשה 10% ואשווה מול קרן YOSS ישראלית שעשתה 5% זו לא השוואה ראויה. כי איננו יודעים מה פערי המט"ח.

צודק/טועה אנוכי?

 

[Yoss]

אם אסתכל ב-YAHOO ואראה שסנופי עשה 10% ואשווה מול קרן YOSS ישראלית שעשתה 5% זו לא השוואה ראויה. כי איננו יודעים מה פערי המט"ח.

אכן. בדיוק על זה כתבתי כאן.

 

[Shlomi Z]

לינק שבור.
זה השרשור על מדד ת"א הלכאורה טובה יותר מסנופי ?

 

[Yoss]

לינק שבור.
זה השרשור על מדד ת"א הלכאורה טובה יותר מסנופי ?

כן