• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

עצמאות כלכלית: עיקר ותפל, קריאת תיגר על התמה המרכזית של הסולידית

  • פותח הנושא פותח הנושא הנועזת
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
אז את נכנסת לשאלה של מה עדיף: לקנות דירה למגורים או להשקיע את הכסף ולשכור דירה. וקובעת נחרצות שיש להשקיע את הכסף ולשכור דירה.
נושא טחון עד דק, בעולם כולו ופה בפורום.
מצטער, פשוט לא הבתי על מה הדיון.

עצמאות כלכלית היא תכלית האתר הזה,
טענתי היא שההחלטה לקנות דירת מגורים בימינו, מייתרת את האפשרות לצאת לעצמאות כלכלית.
כל הדיבורים על איך לחסוך עוד שקל בעמלה, או ברכיבה על אופניים מתגמדים לנוכח ההחלטה לרכוש מוצר צריכה אחד ענק, המהווה התחייבות לרוב משקיי הבית בישראל.
מקורי או לא, זה ממש לא מעניין אותי.
 
אבל אז היא הוסיפה, אל תדאגי. לא מתכוונת להיות סיעודית. תחסלי אותי אם לא אצליח לבד.

חייב להגיד שאני חולק את אותו היחס לנושא מצד (לפחות מחצית) מהוריי.
אני לא כל כך יודע איך להתייחס לזה באמת. מצד אחד, אני מבין את הרציונל היום, אבל אין לי מושג איך ארגיש ומה יהיה אם חס וחלילה אצטרך לעמוד מול סיטואציה כזו במציאות.
 
מקורי או לא, זה ממש לא מעניין אותי.
צריך לעניין. מהסיבה הפרקטית, שנושא שדנו בו כל האבות המייסדים של האנושות, שהנכדים של חתני פרס הנובל שעסקו בתחום כבר מגדלים נכדים בעצמם, שהקדישו את חייהם לאיסוף נתונים מכל העולם ולנתח אותו: שווה לקרוא קצת לפני שמגיעים למסקנות נחרצות כ"כ.

טענתי היא שההחלטה לקנות דירת מגורים בימינו, מייתרת את האפשרות לצאת לעצמאות כלכלית.
אמפירית בעולם במאה האחרונה מניות נתנו תשואה גבוהה משמעותית יותר מנדל"ן. מבחינה זאת זה הולך עם הכיוון שלך.
מצד שני, בארץ יש הטבות מס מפליגות לבעלי דירות מגורים, בעיקר: פטור ממס דיבידנדים על השכרה עד סכום מסויים (אם אתה גר בדירה בבעלותך, אתה כאילו משלם לעצמך שכר דירה, אז אתה גם נהנה מהפטור הזה, שכן אתה לא משקיע בשוק ההון, שם היית משלם מס), ופטור מס שבח. זה הרבה כסף. 25% מהרווחים / תשואה.
אז צריך לבדוק מה עדיף: התשואה הגבוהה יותר (+סיכון?) בניקוי מיסים כבדים או תשואה מעט נמוכה יותר עם הטבת מס משמעותית. זה לא כ"כ חד משמעי. אני ערכתי סימולציות בעבר וראיתי שהתשובה בעיקר נגזרת מהנחות של ההפרש שאת מאמינה שיש לשוק ההון על נדל"ן.
אבל זה בודאי לא חד משמעי.
 
והיתרון הגדול הוא שעבורי כמשקיע בכל רגע נתון השנה היא שנת 2006
איזה שוק היום נמצא במצב הזה?
אגב, כשאתה מדבר על מינוף, מהם התנאים לקבלת משכנתה כאשר אתה לא תושב המקום?
 
איזה שוק היום נמצא במצב הזה?
אגב, כשאתה מדבר על מינוף, מהם התנאים לקבלת משכנתה כאשר אתה לא תושב המקום?

שוק הנדל"ן בספרד (ברצלונה, מדריד) למרות שהוא בעייתי מבחינת עלויות הרכישה והמיסוי על שכר הדירה עבור זרים, בעת רכישה במבנה של חברה נהנים מתנאי מיסוי ועלויות רכישה אטרקטיביים.
צפון אנגליה אטרקטיבית מאוד כיום, בעיקר באזור מנצ'סטר ולידס, השוק ירדה משמעותית בתקופת במשבר, בשנתיים האחרונות החל לעלות, לנו כרוכשים זרים הנפילה של הפאונד מבטלת את עליית המחירים, בנוסף הממשל עובד על פיתוח הצפון, העברת ה BBC מלונדון למנצ'סטר לפני מספר שנים, הקמת רכבת מהירה מלונדון למנצ'סטר שתקצר את זמן ההגעה בחצי, מסילת רכבת חדשה שתחצה את צפון אנגליה מהמזרח למערב.....

לגבי מימון לזרים, המינוף הוא בין 50% ל 70%, ישנם מקומות שניתן לקבל בקלות יחסית, במקומות אחרים קשה יותר לקבל, לעיתים זה גם תלוי במצב האישי של הלווה, בכל מקרה המימון עבור זרים מעט יותר יקר, בין היתר משום שבדרך כלל אין לנו דירוג אשראי באותה המדינה.
ניתן להשתמש במשכנתא או הלוואה לכל מטרה מהארץ לצורך זה (כמובן שצריך לתת את הדעת למימון בשקלים לצורך יצירת הכנסה במטבעה זר, נכון להיום קונים עם שקל חזק נכסים הנקובים במטבעות זולים יחסית).
 
לפי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה לרובם המכריע של המשפחות בישראל יש דירה בבעלותם. ברוב המקרים הם מורישים אותה לילדיהם. יוצא מזה שרובנו נקבל חלקי דירות מההורים משני הצדדים. בהנחה שיש שלושה ילדים בממוצע לכל משפחה אז נקבל פעמיים שליש דירה כלומר שני שליש של דירה אחת. כל מה שנצטרך זה להשלים את השליש השלישי מחסכונותינו וקיבלנו דירה אחת מלאה אותה נעביר אחרי מאה ועשרים לילדינו.
אז בממוצע בעיית הדירה בבעלות היא רק שליש ממה שזה נראה ונשמע . קצת פחות נורא ממה שכתוב בעיתון. קצת פחות מלחיץ בתוכנית שלנו לעצמאות כלכלית .
ואני כמובן שם בצד את אלו שההורים עוזרים להם משמעותית עוד בחייהם וגם את אלו שלהורים שלהם אין כלום והילדים צריכים לתמוך בהם.
סיפור הפערים החברתיים בישראל בשלושה משפטים.
כי מי שיקבל שני שליש דירה בדימונה לא יוכל לעולם להגיע לרעננה, אלא אם יעשה אקזיט ומי שיודע שלהוריו נחלה במושב בשרון, חי כבר היום כמו עשיר, כי "יודע" שאחרי מאה ועשרים תיפול עליו ירושה של כמה מיליונים ממה שהיה פעם מטע בננות והיום נדל"ן ברמה של טוקיו.

אגב, עם התארכות תוחלת החיים, כל הירושות האלו מגיעות בגיל מאד מאוחר.
 
בעיקר נגזרת מהנחות של ההפרש שאת מאמינה שיש לשוק ההון על נדל"ן.
רון, כנראה שקראת את הדברים בשעת לילה מאוחרת, כי אחת הטענות העיקריות שנטענו כלפיי שאני מוטית נדל"ן ולא להיפך.
בנוסף, הבאת כאן ציטוט שלי, שממש לא נוגע לוויכוח שבין נדלן לשוק ההון, וכך גם הפוסט והתייחסויותיו.
לפניי במה להשקיע, קיימת כאן טענה במה לא. לא לקנות נדלן למגורים בתשואה נמוכה מ 4% לפחות, כי אז העצמאות הכלכלית מתרחקת לאופק בלתי ידוע.
כמו בשבועת הרופאים של היפוקרטס: קודם כל "לא לגרום נזק לחולה".
 
צוין כבר למעלה
כן, אני אמרתי את זה, למיטב זכרוני.

אין שום מניעה לקנות דירת מגורים כל עוד המספרים מסתדרים, מכירה כמה ברי מזל שהצליח להם, בני דורי.

אני פשוט לא מבינה את הנחרצות בקביעות שלך.
 
נערך לאחרונה ב:
סיפור הפערים החברתיים בישראל בשלושה משפטים.
הכלל שמי שיורש ירושה מכובדת יהיה עשיר יותר ממי שיורש ירושה קטנה, הוא כלל מתמטי הוא חל בישראל בדיוק כמו בפריז ובברלין. פערי מחירי נדל"ן בין מרכז לפריפריה גם הם תופעה נפוצה בכל מדינה. אין לכך קשר לפערים חברתיים, ובכלל פערים חברתיים לא אמורים להימדד בעלות הדירה שבה אני גר אלא באפשרויות שבפני.
 
@רוני תודה.
יש לי עוד כמה שאלות שמעניינות אותי אבל נראה שצריך לדון על זה בשרשור מתאים יותר.
 
הוא חל בישראל בדיוק כמו בפריז ובברלין.
זה ממש לא נכון, אבל לא התכוונתי לדון במס ירושה אז נעזוב את זה.
אין לכך קשר לפערים חברתיים, ובכלל פערים חברתיים לא אמורים להימדד בעלות הדירה שבה אני גר אלא באפשרויות שבפני.
גם זה ממש לא מדוייק. הנושא אינו הדירה בה אתה גר, אלא סכום הכסף שאתה יורש.
ובקשר לאפשרויות - אין טעם לעצום את העיניים - האפשרויות ברעננה גדולות בהרבה מאשר בדימונה ומי שלא יכול להרשות לעצמו דירה ברעננה (כסטיגמה כמובן, יש מקומות רבים כאלו בארץ), מקבל חינוך פחות טוב, שירותים רפואיים פחות טובים, פחות נגישות למקומות עבודה מכניסים וכו'.
 
לפי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה לרובם המכריע של המשפחות בישראל יש דירה בבעלותם. ברוב המקרים הם מורישים אותה לילדיהם. יוצא מזה שרובנו נקבל חלקי דירות מההורים משני הצדדים. בהנחה שיש שלושה ילדים בממוצע לכל משפחה אז נקבל פעמיים שליש דירה כלומר שני שליש של דירה אחת.
בדרך כלל, כשההורים הולכים לעולמם הילדים כבר בעצמם סבא וסבתא או קרוב לכך. כך שבפועל הירושה שעשויה לעזור לזוג צעיר לגור בדירה משלו היא רק ירושה מדור הסבים או אף הדור שלפניהם. אם לכל משפחה יש בממוצע שלושה ילדים, אז לכל סבא וסבתא יש בממוצע 9 נכדים, כלומר כל אחד מהם יורש שתי תשיעיות דירה (תשיעית מכל צד) בגיל שבו זה רלוונטי, וגם זה רק אם לסבא ולסבתא יש בכלל דירה שלא נאכלה על ידי הוצאות הזקנה ואם גם ההורים המזדקנים שירשו מהסבא והסבתא העבירו את הירושה לילדים. כך שסך הכל הזוג יורש, בממוצע, 4 תשיעיות ולא שני שליש וצריך עדיין לממן יותר מחצי דירה. וגם זה חישוב מאד מקל כי בדור הקודם להרבה משפחות היו יותר ילדים.

בכלל, חלק גדול מהפער החברתי נובע לא רק מההון שהיה לדור הקודם אלא גם ממספר הילדים שיש להם. כידוע, דוקא למי שיש פחות הון בדרך כלל יש יותר ילדים.
 
גם זה ממש לא מדוייק. הנושא אינו הדירה בה אתה גר, אלא סכום הכסף שאתה יורש.
הכסף שאותו אתה יורש הוא נתון שנולדת איתו, בדיוק כמו צבע העיניים שלך וכמות האינטליגנציה. לקחת לאדם את הירושה של הוריו בשם השוויון לא נשמע לי נכון. (לשון המעטה).
ובקשר לאפשרויות - אין טעם לעצום את העיניים - האפשרויות ברעננה גדולות בהרבה מאשר בדימונה ומי שלא יכול להרשות לעצמו דירה ברעננה (כסטיגמה כמובן, יש מקומות רבים כאלו בארץ), מקבל חינוך פחות טוב, שירותים רפואיים פחות טובים, פחות נגישות למקומות עבודה מכניסים וכו'.
מסכים איתך. אבל בשביל זה לא צריך לדבר על הדור הבא. הפערים בין מי שגר במרכז למי שגר בפריפריה צריכים להצטמצם (הם מצטמצמים, אולי לא מספיק מהר), בלי קשר לאיפה יגורו ילדיהם.
הסתייגות אחת: למרות הקושי, רבים רבים מבני הדור הצעיר שגדל בפריפריה עוברים היום למגורים במרכז. (מכיר רבים כאלה במשפחתי). כך שהדבר בהחלט אפשרי.
 
הכסף שאותו אתה יורש הוא נתון שנולדת איתו
העובדה שתירש משהו היא (אולי) עובדה. החוקים שמשפיעים על גובה הירושה שלך הם ממש לא משהו שנולדת איתו. זו החלטה פוליטית משולבת בכוחות השוק.
אני מסכים שלא צריך לקחת לאדם ירושה של הוריו.
מסכים איתך. אבל בשביל זה לא צריך לדבר על הדור הבא. הפערים בין מי שגר במרכז למי שגר בפריפריה צריכים להצטמצם (הם מצטמצמים, אולי לא מספיק מהר), בלי קשר לאיפה יגורו ילדיהם.
הסתייגות אחת: למרות הקושי, רבים רבים מבני הדור הצעיר שגדל בפריפריה עוברים היום למגורים במרכז. (מכיר רבים כאלה במשפחתי). כך שהדבר בהחלט אפשרי.
מתמטית הכל אפשרי. השאלה היא אם בדור הזה והבא קשה יותר או קשה באותה מידה. הטענה שלי היא שלילד מוכשר מדימונה קשה מאד לעבור לרעננה, הרבה יותר קשה מאשר לפני 30 או 10 שנים, כי כשאין תמיכה מהבית והירושה מצומקת, קשה מאד משכר של מהנדס להגיע לדירה ברעננה (ושוב, הכל ברמת הסטיגמות).
 
הכסף שאותו אתה יורש הוא נתון שנולדת איתו, בדיוק כמו צבע העיניים שלך וכמות האינטליגנציה. לקחת לאדם את הירושה של הוריו בשם השוויון לא נשמע לי נכון. (לשון המעטה).

לווארן באפט ולביל גייטס דווקא זה כן נשמע נכון, ואני די מסכים איתם.
 
למרות הקושי, רבים רבים מבני הדור הצעיר שגדל בפריפריה עוברים היום למגורים במרכז.

אני אחת כזאת שעברה.
זה אפשרי, פשוט קשה יותר.
יש לילידי המרכז פריווילגיות שלא נהניתי מהן.
הטיעון הוא לא שאנשי הפריפריה נידונו לעוני ואבדון, אלא שמספיק להיות סתם בינוני מהמרכז כדי להגיע לעמדה שאדם מצויין ומוכשר מהפריפריה יגיע אליה אחרי עבודה קשה.
 
לווארן באפט ולביל גייטס דווקא זה כן נשמע נכון, ואני די מסכים איתם.
הם אנשים פרטיים שקיבלו החלטה. לאזניים ישראליות מפתיע לשמוע שרוב מדינות ה-OECD מחילות מס ירושה.
 
לווארן באפט ולביל גייטס דווקא זה כן נשמע נכון, ואני די מסכים איתם.
הטענה הסמויה המשתמעת מדבריך - שכמות הכסף של אדם היא סימן להיותו צודק יותר או חכם יותר - נשמעת לי מוזרה מאוד.
 
הטענה הסמויה המשתמעת מדבריך - שכמות הכסף של אדם היא סימן להיותו צודק יותר או חכם יותר - נשמעת לי מוזרה מאוד.
מסכים לטיעון שאין חשיבות מיוחדת לדעה של אנשים עשירים מאד.
ספציפית השניים האלו דווקא מאד חכמים ודעתם מעניינת בדרך כלל.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
הטענה הסמויה המשתמעת מדבריך - שכמות הכסף של אדם היא סימן להיותו צודק יותר או חכם יותר - נשמעת לי מוזרה מאוד.


מטבע הדברים, הם אנשים שמתחבטים בשאלות האלו יותר מאנשים רגילים מן הישוב, ולכן לדעתם יש משקל בנושא זה (וגם בנושאים אחרים - הם עשו הכסף בעצמם , לא ירשו אותו).

הם אנשים פרטיים שקיבלו החלטה. לאזניים ישראליות מפתיע לשמוע שרוב מדינות ה-OECD מחילות מס ירושה.

אז אתה אומר שכולם עושים א' , ואנחנו (ישראל הקטנה) עושים ב', ואנחנו בעצם החכמים?
אגב, ברור לי למה בדיוק אנו עושים את זה (למשוך הונם של זקנים יהודים לארץ), אז בוא לא ניתמם. זה שאנוחנו דופקים את מדינות העולם כדי למשוך כסף לארץ לא עושה את זה נכון חברתית.
לדעתי, כמו שה OECD פועל להשוואת מס חברות, הוא יפעל להשוואת מס ירושה בין המדינות, וזה מוצדק לחלוטין.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
מ הערכת גובה מס רווחי הון במשיכה שנתית לאחר עצמאות כלכלית מיסים 10
whybe יעוץ השקעות בראי עצמאות כלכלית פוסטים מאיכות נמוכה 5
S עצמאות כלכלית ממשכורת של מורה? האמנם? יומני מסע אישיים 144
Homer המשך הפרשה לפנסיה גם לאחר עצמאות כלכלית פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 16
N מלכוד 22 - ילדים או עצמאות כלכלית? אוף טופיק 73
Mose עצמאות כלכלית עד גיל 30? יומני מסע אישיים 13
סול עצמאות כלכלית- איך מחשבים? שוק ההון 18
S עצמאות כלכלית ללא חיסכון שוטף אוף טופיק 71
G לקנות דירה ולוותר על עצמאות כלכלית? שוק ההון 13
ב עצמאות כלכלית יומני מסע אישיים 26
לא חשוב שמות "חתרנות" - המחולל הסמוי מאחורי הפנטזיות הדינדיבידואליות כמו עצמאות כלכלית/המחאה החברתית? אוף טופיק 16
Q מציאת משמעות במצב של עצמאות כלכלית פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 34
F עצמאות כלכלית - תוך כמה זמן? יומני מסע אישיים 24
ה תהייה [עצמאות כלכלית למעמד הנמוך] התפתחות אישית 115
pyrocks שירים שמדברים על אנטי-צרכנות\עצמאות כלכלית מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 9
A עצמאות בגיל הזהב פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 13
D אין אכיפת רעש עצמאות 2023 אוף טופיק 7
M תיק השקעות ללא עצמאות בפעולות- מה לעשות? שוק ההון 37
איש ירח עצמאות פיננסית לתינוקות שלך דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 27
M עצמאות בתחום הדיגיטל התפתחות אישית 3
DavidA עצמאות ממערכת התשתיות בישראל אוף טופיק 68
de dud לגור בשכירות תמורת עצמאות פיננסית? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 28
נ שאלה על הסימולטור לעצמאות כלכלית של הסולידית דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 0
ח כדאיות כלכלית ברכישת דירת מגורים נדל"ן 16
פביאנו יומן מסע - המסע שלי לעצמאות כלכלית עד 2035 יומני מסע אישיים 41
א התייעצות מוזרה, לגבי קרובי משפחה מסובכים כלכלית והשוק השחור אוף טופיק 8
Kipodi הלוואות לאנשים בעצמאות כלכלית צרכנות פיננסית 8
י בדרך לעצמאות כלכלית עוצרים בווגאס יומני מסע אישיים 19
Kipodi הכירות בני 30-45 שנמצאים בעצמאות כלכלית פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 48
D טיולים בחו'ל התנהלות כלכלית נכונה. צרכנות פיננסית 10
ETF Shark דילמה כלכלית לגבי תואר בבאר שבע. התפתחות אישית 13
V פרשת דרכים כלכלית בעקבות זוגיות והקמת משפחה (אשמח להתייחסויות) יומני מסע אישיים 41
Y בדרך לעצמאות כלכלית נדל"ן 4
tomer111 למקרה קריסה כלכלית היכן הכי כדאי שהכסף יהיה? אוף טופיק 41
G עצה לגבי רכישת דירה ראשונה / התנהלות כלכלית נדל"ן 1
ח החלטת בית הדין בהאג והתארגנות כלכלית לקראתה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 12
Y איך להגיע לעצמאות כלכלית? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 32
A מעבר לקטנוע חשמלי - כדאיות כלכלית לעומת חסרון טווח הנסיעה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
O בדרך לעצמאות כלכלית.. הרהורים יומני מסע אישיים 34
N קנית דירה ראשונה למגורים - התאבדות כלכלית או החלטה חכמה? נדל"ן 8
T זוג סולידי עם שאיפות לעצמאות כלכלית יומני מסע אישיים 13
ס יומן מסע בדרך לחירות כלכלית יומני מסע אישיים 15
W זוג בני כמעט 30 שרוצים להתפתח כלכלית- חוסכים כל חודש 14 אלף ורוצים להשקיע שוק ההון 12
P מדד איכות חיים 2020 (למ"ס) - שביעות רצון כלכלית אוף טופיק 0
A התנהלות כלכלית הורה מזדקן אוף טופיק 13
אחת שרוצה לדעת מחיילת לעצמאית (כלכלית) יומני מסע אישיים 27
P חשבתם פעם להצביע לפי מדיניות כלכלית ? פוסטים מאיכות נמוכה 32
S המסע לעצמאות כלכלית (בן 21) יומני מסע אישיים 33
M רכישת רכב. מה הדבר הנכון כלכלית? צרכנות פיננסית 18
השקעה לא מזל איזה משפט/מוטו מלווה אתכם לעצמאות כלכלית ? פוסטים מאיכות נמוכה 3

נושאים דומים

Back
למעלה