עצמאות כלכלית: עיקר ותפל, קריאת תיגר על התמה המרכזית של הסולידית

[breezblock]

לא הייתי מודאג ממצב הורי מבחינה בריאותית

אני דווקא מאוד מודאגת. אבל אני דואגת יותר לשני היצורים שהבאתי לעולם.

 

[דוריאן]

בסטייה קלה מהנושא אני חייב לציין שזה לא פחות ממדהים, לדעתי, איך תוך כמה עשרות שנים ספורות התפרק טוטאלית (בעולם המערבי) מבנה משפחתי בן אלפי שנים של כמה דורות שחולקים יחדיו את החיים באותו בית, ועברנו למצב של שני הורים וילדיהם שרחוקים שעות נסיעה (ואף טיסה) מקרובי משפחתם. איך הנורמה הפכה לכך שמעודדים ילדים להתחפף מבית הוריהם כמה שיותר מהר ולדאוג להם בזקנתם בשלט רחוק, בעוד שאנשים ש(שומו שמיים) מתגוררים עם הוריהם אל תוך שלהי שנות ה20 וה30 לחיים מתוייגים כעופות מוזרים ובלתי-עצמאיים. לדעתי לא מעט בעיות בעולם מקורן פה...

 

[גרהם]

בסטייה קלה מהנושא אני חייב לציין שזה לא פחות ממדהים, לדעתי, איך תוך כמה עשרות שנים ספורות התפרק טוטאלית (בעולם המערבי) מבנה משפחתי בן אלפי שנים של כמה דורות שחולקים יחדיו את החיים באותו בית, ועברנו למצב של שני הורים וילדיהם שרחוקים שעות נסיעה (ואף טיסה) מקרובי משפחתם. איך הנורמה הפכה לכך שמעודדים ילדים להתחפף מבית הוריהם כמה שיותר מהר ולדאוג להם בזקנתם בשלט רחוק, בעוד שאנשים ש(שומו שמיים) מתגוררים עם הוריהם אל תוך שלהי שנות ה20 וה30 לחיים מתוייגים כעופות מוזרים ובלתי-עצמאיים. לדעתי לא מעט בעיות בעולם מקורן פה...

הבעיה הרבה יותר חמורה מזה. לא רק המבנה המשפחתי התפרק, אלא גם המבנה הקהילתי והדתי התפרקו לגמרי בעשרות השנים האחרונות.
אגב, אמנם מדובר בתופעה של העולם המערבי, אבל אני לא בטוח שהיא לא מתחילה להיות קיימת גם בעולם השלישי במקומות שמנסים לחקות את המערב, ומצד שני, לא בטוח שבאזורים הכפריים יותר של ארה"ב למשל לא קיימת עדיין קהילתיות ומשפחתיות מסורתיות יותר מאשר בערים הגדולות.
בכל מקרה, חבל שמי שנוהג באופן שכתבת נתפש כ"מתקדם" כשבעצם מדובר בדבר שלילי.

 

[גרהם]

כן, וגם בין מדינות, הסבים שלי.
האם לדעתך אמי הייתה צריכה להישאר ברוסיה הסובייטית, רק כדי להישאר קרובה לאמה?
אף אחד במשפחה לא רצה את זה, ולא מתחרט על ההחלטה שנלקחה.

אגב, השיקול העיקרי שלי לעזוב את הארץ הוא לא מחיר המילקי.. לא אוהבת.
אני פשוט לא רוצה שהילדים שלי יתגייסו לצבא הכיבוש של מדינת ההלכה המתגבשת.
הוריי תומכים בהחלטתי.

העיקר הפרופורציות בחיים. טוב שלא הבאת דוגמה מהמדינה הבאה אחרי רוסיה הסובייטית שהיתה אחראית לרצח המונים במאה הקודמת.
בכל מקרה, אני מאחל לך למצוא מדינה בה המיסים שלך יממנו צבא שמנהל מלחמות יותר צודקות מאשר צה"ל ושאם חלילה היא משתלטת על שטח של מדינה אחרת, היא נוהגת בתושבים שם בדרך מוסרית יותר מאשר ישראל נוהגת בשטחים. חיפוש נעים ובהצלחה.

 

[breezblock]

חיפוש נעים ובהצלחה

תודה, מצאתי.

 

[breezblock]

ועברנו למצב של שני הורים וילדיהם שרחוקים שעות נסיעה (ואף טיסה) מקרובי משפחתם

על מה אתה מדבר?
אנחנו חיים בחלום..
אנחנו בשלוש מדינות שונות, בקשר כל כך הדוק שלפני חמש שנים אפילו, לא יכולתי לדמיין.
בדרך לעבודה באוטובוס אני מנהלת שיחות האנגאאוט עמוקות עם האחיינית שלי.
כל המשפחה המורחבת רואה בלייב מתי הפצפון שלי אבא שלך שבת. זה מדהים. במציאות כזו המרחק הפיזי פחות רלוונטי.
בתור ילדה אני זוכרת איזה ווג'ראס היה בחגים, עוד השתמשנו בכרטיסי חיוג מעיקים כאלה כדי להתקשר לאמריקה ורוסייה. היום הדודים עושים לנו פייסבוק לייב מארוחות שישי שלהם.
אנחנו על גבול הטלפתיה.
בזמן שאני כותבת את הפוסט הזה, אני מקבלת וואצאפים מאמא שלי, עם תמונות אופציונאליות למתנות לנובי-גוד.. ולחשוב שכשהתגייסתי הייתי מתקשרת אליהם פעם בכמה ימים מטלפון ציבורי.
גם טיסות היום עולות גרושים. יחסית.
כשחייתי באירופה, הייתי נפגשת עם ההורים 3 פעמים בשנה, פעם אצלי, פעם אצלם ופעם היינו מטיילים יחד איפשהו, ואנחנו ממש לא עשירון עליון.
אתה מדבר על זה שבני 30 שגרים בבית נחשבים לא עצמאיים?
מתי בדיוק זה היה לגיטימי? פעם היית מתחתן בגיל 22 ועוזב את הבית. היום מצופה לחיות עם ההורים לפחות עד שתסיים תואר.
לא מבינה את הנוסטלגיה הזו לתקופה שכולם חיו אחד בתחת של השני ואין לאן לברוח.

 

[אנא-אל]

ההתקדמות הטכנולוגית יכולה להקל יותר עם כל דור.
כשאנחנו נזדקן, למרות ההדרדרות הבריאות ממנה אין מנוס, כנראה שנדע לתפעל דברים יותר ביעילות מאשר סבא וסבתא שלנו.

השיחה האחרונה בין סבא שהיה בב"ח וסבתא שהיתה מרותרת למיטה בבית היתה בשיחת סקייפ שיזמתי בין הנייד שלי לשל אמא שלי, זו היתה שיחה מרגשת (ומצווה שתמיד אזכור לעצמי). בדור הבא זה כבר יהיה מובן מאליו ולא הברקה.

 

[אנון נימוס]

ההתקדמות הטכנולוגית יכולה להקל יותר עם כל דור.
כשאנחנו נזדקן, למרות ההדרדרות הבריאות ממנה אין מנוס, כנראה שנדע לתפעל דברים יותר ביעילות מאשר סבא וסבתא שלנו.

השיחה האחרונה בין סבא שהיה בב"ח וסבתא שהיתה מרותרת למיטה בבית היתה בשיחת סקייפ שיזמתי בין הנייד שלי לשל אמא שלי, זו היתה שיחה מרגשת (ומצווה שתמיד אזכור לעצמי). בדור הבא זה כבר יהיה מובן מאליו ולא הברקה.

שימי לב, קיימת שיחה מרגשת עם סבתך בבית החולים דרך הנייד של אמא שלך , שהייתה איפה ? ליד מיטת אמה ?

אין דבר כזה תמיכה באדם מבוגר בשלט רחוק,
כל ההקלות הטכנולוגיות (וואטסאפ ,סקייפ, רכישת אוכל וביגוד אונליין) ושרותי הסיעוד הקלים
(ליווי לקןפח או לקניות) הקשים (רחצה , אכילה,צרכים)
מצריכים רבה פעמים אדם נוסף שמתווך, ואפילו אם ה גורם מקצועי ומיומן כמו כל קבלן משנה הוא זקוק לפיקוח, הורה אינו נכס נדלן באטלנטה שחברת הניהול שאתה עובד איתה מתחזקת אותו בתת רמה,
זה קצת יותר רגיש כשמדובר בזקן שטיפול רשלני בו יכול לקצר את חייו.

 

[גרהם]

זה קצת יותר רגיש כשמדובר בזקן שטיפול רשלני בו יכול לקצר את חייו.

+1, וכפי שכתבת, עוד לפני כן נדרשת עזרה.
אדם מבוגר מאבד את הבטחון וצריך סיוע בהתנהלות בעולם הרבה לפני שהוא נהיה סיעודי (הכל סטטיסטית כמובן).
להתפתחות התקשורת נלווית גם התפתחות הרפואה שבימינו הצליחה להאריך את הזקנה בכמה שנים ועוד 50 שנה תבטיח לנו כנראה כמה עשורים טובים של זקנה בל מחלות. איזה כיף.
בעשורים האלו יש אדם לא סיעודי, שצריך להתנהל בעולם, והוא פגיע כמו נער מתבגר בערך (ולפעמים אפילו יותר) לעולם החיצוני.

 

[אנא-אל]

@אנון נימוס
היתה לידו אבל בדור הבא לא יהיה צורך בילד כדי שהזוג המבוגר יתקשר דרך הסמארטפון.
אני ממש לא מדברת על נטישה, פשוט מניחה שהזקנים של העתיד לא יהיו בדיוק כמו הזקנים של היום מבחינות מסוימות.

 

[אנון נימוס]

+1, וכפי שכתבת, עוד לפני כן נדרשת עזרה.
אדם מבוגר מאבד את הבטחון וצריך סיוע בהתנהלות בעולם הרבה לפני שהוא נהיה סיעודי (הכל סטטיסטית כמובן).
להתפתחות התקשורת נלווית גם התפתחות הרפואה שבימינו הצליחה להאריך את הזקנה בכמה שנים ועוד 50 שנה תבטיח לנו כנראה כמה עשורים טובים של זקנה בל מחלות. איזה כיף.
בעשורים האלו יש אדם לא סיעודי, שצריך להתנהל בעולם, והוא פגיע כמו נער מתבגר בערך (ולפעמים אפילו יותר) לעולם החיצוני.

נכון, אני הולך עם הורי לרופאים, אני עושה איתם קניות,
אבי וויתר בלחץ שלי השנה על הרכב אחרי שבטעות נתקע בקיר ובמזל לא קרה לו ולא לאף אחד נזק.

שיחה בסקייפ לא תעזור .... וגם כשיש עזרה בבית, בלי שיחה עם הסייעת ובלי נוכחות פיזית פעם בשבוע זה לא אותו דבר.

זה מאוד קל לומר, בעתיד הטכנולוגיה תפתור הכל,
אני מכיר את זה כבר 20 שנה בהרבה תחומים, ועדיין משום מה "העולם שייך לצעירים'
אין לי בעיה שאדם יגיד, יוצר חשוב לי מימוש עצמי ודאגה לילדי מאשר לטפל בהוריי, הם אנשים עצמאים וידאגו לעצמם , ואם תהיה בעיה אז ננסה לפתור את זה בעתיד.
אבל אימרות כמו בעתיד הטכנולוגיה תפתור להורינו ולנו את כל הבעיות ולא יהיה צורך בנוכחות אישית, זה נשמע כמו סיפור יפה שמטרתו לחזק את ההחלטה ונועד לטשטש את המחיר שיגבה בעתיד (או בישראלית - "יהיה בסדר")

 

[אנון נימוס]

@אנון נימוס
היתה לידו אבל בדור הבא לא יהיה צורך בילד כדי שהזוג המבוגר יתקשר דרך הסמארטפון.
אני ממש לא מדברת על נטישה, פשוט מניחה שהזקנים של העתיד לא יהיו בדיוק כמו הזקנים של היום מבחינות מסוימות.

הנחות יפות, שחוזים אותן 40 שנה, ולא בא לציון גואל עדיין.

מנסיון שלי ואני בטוח גם של אמך, עד שיחת הסקייפ סבתך לא הגיע לרופאים או לועדות אן לבדיקות או פיזיוטרפיה או לבנק או לסופר בכוחות הטלפורטציה של מסע בן כוכבים ...
וכדי לשכור סייעת או משהיא שתגור בבית יש צורך בראיון בחתימה על חוזה, ואפילו מפגש על בסיס שבוע פנים אל פנים עם ה סייעת

אנשים אינם הארנב של אנרגייזר שהולכים והולכים ואז פתאום נגמרת הבטריה
רוב בני האדם לא -חיים מעולה ואז תוך חודש מגיעים לבית חולים ללא יכולת טיפול אמיתית ואז הדבר היחידי שאפשר הוא שיחת טלפון/סקייפ אחרונה.
דאך אגב חולה שמגיע לבית חולים ללא ליווי משפחה יטופל פחות טוב מחולה שמגיע עם בן משפחה ...

אני כותב מנסיון (הורי אינם מתים חוח ואינם במצב סיעודי קשה)

 

[אנון נימוס]

אני חושב שחטפנו את השרשור רחוק מדיי
אני פורש.

 

[breezblock]

בעקבות חטיפת השרשור, שוחחתי עם אמי, והיא נתנה עוד נקודה למחשבה.
כשאתה עצמאי כלכלית, קל מאוד לקחת כמה שנים הפסקה מהחיים כדי לסעוד הורה. זה הרבה יותר פשוט מאשר לעבוד במשרה מלאה ולקחת כל יומיים חופש כדי ללוות את הקשיש לבת החולים.
היא מעדיפה שנעבור בהקדם למדינה שבה עצמאות כלכלית תגיע מהר יותר.
אבל אז היא הוסיפה, אל תדאגי. לא מתכוונת להיות סיעודית. תחסלי אותי אם לא אצליח לבד.

 

[מרק עוגיות]

@breezblock כדי לאזן את התמונה, אני רוצה להדגיש שאין לי שום ביקורת על מי שמהגר מהמדינה שבה חיים הוריו, אני בעד שכל אחד יבחר לחיות במקום שהכי טוב לו. כל מה שרציתי זה לתקן קצת את התמונה שאת מציגה, לפיה הבעיות היחידות שיש, הן כשההורים גם ככה כל כך סיעודיים שהם ממילא מעדיפים בעצמם למות. התמונה האמיתית יותר מורכבת מזה, וכן קשה להיות הורה קשיש לבד. עם זאת, רוב ההורים שאני מכירה, כולל אותי, רוצים בטובתם של ילדיהם לפני הכל, ויעדיפו שילדיהם ימצאו את עתידם במקום שהכי מתאים להם, גם במחיר שלהם עצמם יהיה קשה יותר. פשוט צריך להכיר בכך שזה המצב, וזה חלק מהמחיר שמשלמים על הגירה.

 

[breezblock]

@מרק עוגיות ההתנסחות שלך הייתה דווקא מאוד לעניין.
אני לא חושבת שבשום שלב אמרתי שלהתרחק מההורים זה המצב הרצוי, והסיבה היחידה שזה הרושם שנוצר היא כי מישהי הכניסה לי מילים לפה.
תעברו על ההודעות שלי ותראו שלא התסחתי באופן כזה מעולם.
אני מזכירה לכולם שאני מדברת מנסיון אישי (הגירה+סיעוד) ודווקא לאור הנסיון האישי שלי, יש לי פרספקטיבה, שאולי לא כולם מתחברים אלה, אבל היא בהחלט לגיטימית.

היו פה אנשים מסויימים שבמקום להציג את זוית הראייה שלהם (לגמרי סבבה) היו עסוקים יותר בלשפוט אותי, ואח"כ ממש הזדעזעו כשעניתי להם בטון שלהם.

 

[Benjamin W]

טוב שלא הבאת דוגמה מהמדינה הבאה אחרי רוסיה הסובייטית שהיתה אחראית לרצח המונים במאה הקודמת.

ארה"ב?

 

[גרהם]

@breezblock כדי לאזן את התמונה, אני רוצה להדגיש שאין לי שום ביקורת על מי שמהגר מהמדינה שבה חיים הוריו, אני בעד שכל אחד יבחר לחיות במקום שהכי טוב לו. כל מה שרציתי זה לתקן קצת את התמונה שאת מציגה, לפיה הבעיות היחידות שיש, הן כשההורים גם ככה כל כך סיעודיים שהם ממילא מעדיפים בעצמם למות. התמונה האמיתית יותר מורכבת מזה, וכן קשה להיות הורה קשיש לבד. עם זאת, רוב ההורים שאני מכירה, כולל אותי, רוצים בטובתם של ילדיהם לפני הכל, ויעדיפו שילדיהם ימצאו את עתידם במקום שהכי מתאים להם, גם במחיר שלהם עצמם יהיה קשה יותר. פשוט צריך להכיר בכך שזה המצב, וזה חלק מהמחיר שמשלמים על הגירה.

מסכים למה שכתבת.
מזווית הראיה שלי כבן להורים מזדקנים וילדים קטנים, אני חושב שבדרך כלל אין ניגוד בין מימוש עצמי של הילדים לצרכי ההורים. בעיני, אני נותן ילדות טובה לילדיי שגדלים עם משפחתם המורחבת ודוגמה טובה איך צריך לנהוג עם הדור המזדקן. אלו ערכים נכונים בעיני ומטרות חשובות יותר מפרישה מוקדמת למשל שהוזכרה בשרשור.

 

[גרהם]

ארה"ב?

הייתי יותר בכיוון של מדינות אירופאיות, אבל גם אותי מאד משעשע שאנשים שמתנגדים לכיבוש מהגרים לארה״ב.

 

[הנועזת]

מציעה למעוניינים בסוגיית- הגירה/ הורים מזדקנים, לפתוח שרשור בנפרד.