עצמאות כלכלית: עיקר ותפל, קריאת תיגר על התמה המרכזית של הסולידית

[עש לילה]

דיון מעניין, אמהמה? אף אחד לא הזכיר/ה את גיל המשקיע.
ומה עם אלו שהגיעו לעצמאות כלכלית

הדיון הוא בשאלה איך להגיע לעצמאות כלכלית. מי שכבר שם, מן הסתם יכול וצריך להתנהל בצורה אחרת לגמרי.

 

[yossik]

הדיון הוא בשאלה איך להגיע לעצמאות כלכלית. מי שכבר שם, מן הסתם יכול וצריך להתנהל בצורה אחרת לגמרי.

ראיתי חובה להגיב בדרכי כי לסנופי יש לה כושר כתיבה מעולה משכנע + נסיון חיים ולכן הוספתי כמה נקודות נוספות לצעירים שבחבורה. הגיל והגיבוי הפיננסי חשובים מאוד לדיון הזה כי כל השקעה בנדל"ן היא מגה השקעה ולא קנית ני"ע ב 10K-20K ברבעון או בחודש. השקעה בני"ע היא מדודה ואיטית יחסית וגם ניתנת לאיזון. תגיד לי בבקשה, איך אפשר לאזן תיק נדל"ן? מה? אם השקעה בברוקלין הלכה פקקטע אז ארכוש משהו בקרית מלאכי או בשלומי כדי לאזן?

 

[הנועזת]

תודה שמיקדת את הפוסט המקורי שלך.

מסכימה איתך, שהפוסט המקורי הוא לא מספיק חד וברור, צריך היה ללוש אותו עוד קצת... אולי בהמשך...

דעתי הטענה לא נכונה באופן גורף. לכל בית ניתן לעשות ניתוח אם משתלם יותר לקנות או להשכיר אותו.

מסכימה, ואם תגלול למעלה תראה שציינתי את זה כבר באחת התגובות. זה עניין של תשואה.אם בחרת לגור בדירה המניבה פוטנציאלית, 4.5%, נהדר, אלא שמרבית הזוגות לא ניחנים בחמות סבלנית, המוכנה לראות את הבת שלה מסתובבת בין אריתראים, בדרום תל אביב

העניין הכי עקרוני
היא העלות האלטרנטיבית, והיא משתנה במובהק בהתחשב בהשקעה האלטרנטיבית, כולל השקעה של זמן ועבודה (במקרה שלא לקחת מנהל נכס אם קנית דירה להשקעה).

לא הבנתי.

הוצאות זה לא סתם רשימה של מספרים על נייר/אקסל/אפליקציה. הוצאות זה בהכרח הרווחה והנחת שהאדם מפיק מאותם הוצאות. יש אנשים שישמחו לגור מתחת לגשר אם זה חוסך להם שכר דירה ואז הם (אולי) עצמאים כלכלית כבר היום. אז לנתק את העצמאות הכלכלית מהרווחה של האדם זה פשוט לא נכון.

כל אחד יש לו היררכיה של ערכים.
יש מי שהערך נחת ושקט תעשייתי עם האישה יותר חשובים לו מהערך של עצמאות כלכלית וזה בסדר גמור.
זה מאוד דומה לרמת החיסכון, יש מי ש10% חיסכון חודשי יפגע לו בנחת וברווחה, חבל על זמן. ויש מי שיחסוך 50% והוא ירגיש חופשי ומאושר כי ערך העצמאות הכלכלית שלו, גבוה בהיררכיה.
זוהי עקומת התמורה למי שמכיר, השקעה לעומת תצרוכת, כאשר האחד בא על חשבון השני.

תגדירי "בטוח יחסית".
אין דבר כזה לבחור לחיות ללא סיכון. ואני לא קונה את זה שדירה להשקעה יותר בטוחה מהשקעה במניות.

זו לא ליבת הדיון כאמור. אבל אם זוג צעיר מעוניין לקחת את הכספים שקיבלו מהחתונה, מההורים ומחסכונותיהם ולשים אותם בבורסה, שיבושם להם, רק מאוד רצוי שידעו לייצר מהם תזרים מזומנים (שישלם להם שכ"ד) וישמרו את ההון, כי אם לא אני מעדיפה כבר דירת מגורים בהוד השרון..

 

[FIYaacov]

אם 95% מהעתודות הם בדירת מגורים ו5% בשוק ההון,

לא הבנתי.

כשאת משקיעה כסף בדירה להשקעה את לא משקיעה אותו במניות, ולהיפך. לאבדן תשואה הזו קוראים עלות אלטרנטיבית, כלומר מה היית מרוויחה (ואולי מפסידה) אם היית בוחרת השקעה אחרת.
כמובן, שאם מניות לא בא בחשבון אז השקעה בדירה כנראה תהיה עדיפה על אגח/פיקדון בבנק.

לגבי השקעה של זמן ועבודה. הרבה אנשים מנהלים בעצמם את הנכס (איסוף הצ'קים, טיפול בתקלות, ובמקרים קיצוניים פינוי דיירים וכו) ועושים את הטעות הלוגית שכאילו זה בחינם כי הם לא שילמו לאף אחד על זה. אסור להעריך את הזמן שלכם ב-0. גם במניות יש זמן של השקעה אבל אען ספק שהוא סדרי גודל יותר קטן מדירה.

 

[הנועזת]

כשאת משקיעה כסף בדירה להשקעה את לא משקיעה אותו במניות, ולהיפך. לאבדן תשואה הזו קוראים עלות אלטרנטיבית, כלומר מה היית מרוויחה (ואולי מפסידה) אם היית בוחרת השקעה אחרת.
כמובן, שאם מניות לא בא בחשבון אז השקעה בדירה כנראה תהיה עדיפה על אגח/פיקדון בבנק.

לגבי השקעה של זמן ועבודה. הרבה אנשים מנהלים בעצמם את הנכס (איסוף הצ'קים, טיפול בתקלות, ובמקרים קיצוניים פינוי דיירים וכו) ועושים את הטעות הלוגית שכאילו זה בחינם כי הם לא שילמו לאף אחד על זה. אסור להעריך את הזמן שלכם ב-0. גם במניות יש זמן של השקעה אבל אען ספק שהוא סדרי גודל יותר קטן מדירה.

אק עכשיו זה ברור, במידה והיינו מדברים על השקעות נדלן כדרך חיים, הייתי מבינה את הרלבנטיות של הטענה, אבל טיפול בדירה להשקעה אחת מול דייר אחד, זה באופן ממוצע משול לעבודה של בחירת מקרר ותיקון שלו במידת הצורך. בכוונה בדוגמה כיוונתי לדירה בדרום תל אביב בת 3 חדרים במחיר 1700000 כי זה נתון אמיתי ועדכני של דירות חדשות אחריי תמא באיזור יד אליהו ( ג"נ לא משווקת ולא משקיעה באיזור הזה). כלומר מבחינת תחזוקה לא בעיתיות וגם לא דורשות כישורי משא ומתן מיוחדים.

 

[הנועזת]

לא אמרתי שזה כסף קטן, אלא שזו סוגייה משנית בהקשר של עצמאות כלכלית (שזו כותרת השרשור שפתחת): לא זה מה שיעשה את ההבדל בין מישהו שיצליח להגיע לפרישה מוקדמת, או לא.

(ואני לגמרי מסכים שגם פלפולים על פרומיל לכאן או לשם בדמי ניהול או כמה אחוזים באלוקציה של נכסים לא יעשו את ההבדל הזה)

אז מה כן ?

 

[FIYaacov]

כלומר מבחינת תחזוקה לא בעיתיות וגם לא דורשות כישורי משא ומתן מיוחדים.

אולי לא בעייתי בעשור הקרוב (וגם זה לא בטוח). את רוצה שדווקא בשנים היותר מבוגרות שלך להיות עם דירה שדורשת שיפוץ?

 

[הנועזת]

דיון מעניין, אמהמה? אף אחד לא הזכיר/ה את גיל המשקיע.

נהפוך הוא, במאמר אף קיימת התייחסות לכך, שמכירת/ המנעות מדירה למגורים ולאחריה השקעת הכסף ברכישת דירה להשקעה או כל נתיב השקעה אחר מניב המתבסס על תזרים קבוע, אינו תלוי גיל.

ומה עם אלו שהגיעו לעצמאות כלכלית והחליטו לרכוש דירת מגורים

סבבה לגמריי שיהנו...

גם הרדיפה אחר רכישת הנכס המניב הבא/נוסף זה מרוץ עכברים מתיש ומייגע

יוסי יקר, המאמר אינו מציע זאת...לא בזה עסקיננו

@סנופי , אני לא חושב שזו קריאת תיגר על דרכה של הסולידית. מה שכתבת זה מזוית שונה אולטרנטיבית. הכותרת מעט מוקצנת אבל התוכן סבבה.

להבדיל מהסולידית, אני טוענת שהכספים שזוג צעיר מצליח לקבץ מהיקב ומן הגורן, הם הבסיס להשקעות שלו. חיסכון והשקעות סולידיות זה נהדר, לאחר שדאגת למקסם את הון הראשוני שלך והשארת אותו פנוי . מיקסום ההון הראשוני אומר המנעות מדירת מגורים כצעד ראשון, והשקעה כל אחד על פי דרכו באופן שקול ובטוח עד כמה שאפשר.

ראיתי חובה להגיב בדרכי כי לסנופי יש לה כושר כתיבה מעולה משכנע + נסיון חיים ולכן הוספתי כמה נקודות נוספות לצעירים שבחבורה.

תודה ואני חושבת שאתה עושה עבודה חשובה בהבהרת הדברים לדור הצעיר.

 

[הנועזת]

בכל מקרה, באמת לא הבנתי איך הימנעות מקניית דירת מגורים היא קריאת תיגר על הפילוסופיה הסולידית.
היא אפילו כתבה על זה פוסט שלם

אשמח אם תצטטי את המאמר. קריאת התיגר נובעת מהמחולל האמיתי שמאחוריי היציאה לפנסיה מוקדמת, שלהבנתי הוא ראשית כל המנעות מדירת מגורים. לא חסכנות ולא השקעה במדדים.

 

[FIYaacov]

אשמח אם תצטטי את המאמר

את באמת חושבת שהסולידית מעודדת רכישת בית למגורים?
היא קוראת לזה ההשקעה הגרועה ביותר שניתן להעלות על הדעת

 

[שודד הפינג פונג]

אלא אם אתה ושכמותך מחזיק/ים דירה למגורים.

(השתמשתי במקרה שלך, אבל אני מתייחסת לכל אנשיי שוק ההון שהגיבו פה בסגנון דומה)

מסכים, וגם כתבתי קודם:

המנעות מדירה למגורים והשקעת הכסף באפיקים מכניסים יותר היא אכן רעיון מעולה למי שרוצה להגיע לעצמאות כלכלית בראש ובראשונה.

במקרה האישי שלי, אין בבעלותי דירה. ולו היתה לי, כנראה שהייתי מוכר אותה. (אלא אם מדובר באיזו בוננזה, אבל אני מדבר כרגע על השכיח).
אני אוהב את הגמישות שבשכירות, אוהב את הרעיון שאני יכול לשכור נכסים פגז ב - 2%-2.5% תשואה (כיום), לא אוהב משכנתאות או ריכוזיות, ובאופן כללי לדעתי מחירי הנדלן הולכים לצנוח. מכירה מקומיקסים שיש איזו ציפור שרצה ממש מהר במעלה גבעה נניח, מגיע לפסגה וממשיכה לרוץ ואז פתאום יש שניה כזו שרואים שאין יותר קרקע מתחת לרגליים? אז משהו כזה. בום!
והטיעון הבא, אני מודה שהוא מפגר - אבל אני אוהב להרגיש שהכסף שלי קרוב אלי, ואיכשהו לראות את המספרים בחשבון עושה לי טוב ולראות 4 קירות ו - 0 או חוב לשלושים שנה פחות מדבר אלי.

 

[אנון נימוס]

הערה כצופה מהצד
לא ברורה לי הבינאריות של כותבת הת׳רד או של בעלת הפורום
מהאספקט שלנו יש לנו שתי דירות (אחת למגורים) והון להשקעה (כולל תוכניות פנסיה) + ילדים כשאנחנו בגיל הביניים
אין התנגשות בין דירה למגורים ובין עצמאות כלכלית, מי שלא בוער בעצמותיו להיות בגיל 30 עצמאי ( או לחילופין לא לסבול בעבודה)
יתכן ויצטרך להתפשר
גם קניית דירה אינה מחוייבת בגיל 20 או אפילו 30 ( הדירה הראשונה שלנו נקנתה בגיל 35 לערך)
אין ספק שבין אם הדירה למגורים או להשקעה מינוף נבון תוך השארת הון נזיל כרשת בטחון ו/או מקור להכנסה הונית זו אסטרטגיה נבונה

כבר קראתי שמשהוא ציין שלפעמים ההורים הם אלו שדוחפים לקניית דירה כך שהם משווים כל שקל של הילדים לשקל מהם
ולכן זו לא בהכרח השקעה מעכבת עצמאות

לגבי השקעה בדירה להשקעה לזוג צעיר, מעבר להרבה מאוד סוגי מיומנויות וזמן והתאמה אישית מדובר בהשקעה במקור רווח בודד
אם זה מושווה למניה אני לא הייתי ממליץ לאף אחד להשקיע במניה של חברה בודדת או באגח של חברה בודדת סיכומים ניכרים
במובן הזה קרן מחקה 50/50 תעשה נתונים לא רעים ובפחות תלות במקרו רווח בודד

השקעה בדירה בודדת היא עסק מאוד פאסיבי במובן שאין לבעל העסק אפשרות אמיתי להשפיע על תזרים המזומנים , הכדאיות נקבעת בעיסקה /שיפוץ ומתבררת בדיעבד , זה לא חנות מכולת שיכולה לבצע מבצעים, פריסות הוזלת עלויות והתחברות לסלי מוצרים שונים ושעות פעילות


אני כותב את זה מנסיון של בעל דירה להשכרה,

ההמלצה שלי היא לחסוך, להשקיע בצורה מגוונת ולהיזהר מפתרונות קסם מונוליתיים בין אם בשיטת הכותבת ובין אם בשיטת בעל הפורום

חוזר לצלילה

 

[אנא-אל]

והטיעון הבא, אני מודה שהוא מפגר - אבל אני אוהב להרגיש שהכסף שלי קרוב אלי, ואיכשהו לראות את המספרים בחשבון עושה לי טוב ולראות 4 קירות

+1
מעדיפה כסף בצורתו המקורית, או כמה שיותר קרוב.

המחולל האמיתי שמאחוריי היציאה לפנסיה מוקדמת, שלהבנתי הוא ראשית כל המנעות מדירת מגורים

בעיניי זה שני, אחרי אי הבאת ילדים.

 

[sunshine]

[QUOTEאם בחרת לגור בדירה המניבה פוטנציאלית, 4.5%, נהדר, אלא שמרבית הזוגות לא ניחנים בחמות סבלנית, המוכנהלראות את הבת שלה מסתובבת בין אריתראים, בדרום תל אביב/QUOTE]
או לגור כמוני באריאל.. דירת 4.5 חדרים (5 נפשות) שווי מיליון ואם הייתי משלם לעצמי שכירות 3700 לערך..4.5%.
רק מילים חמות על העיר. לא מייעץ.כן ממליץ בחם
..סורי לא הסתדר לי הציטוט של סנופי דרך הסלולר..

 

[Lali]

אני דוקא עשיתי בדיוק את זה. מכרתי דירה למגורים לפני כמה שנים ואת תמורתה אני מחלקת בין דירה להשקעה והשקעה בשוק ההון. אני דואגת למקסם את החסכון שלי ברמת החיים שבחרתי לעצמי, שהיא ממש לא בדרגתה של הסולידית. לאחרונה הצטבר לבן הזוג הסופר סולידי שלי סכום גדול בחשבון הבנק ונקנה איתו דירה נוספת להשקעה במינוף מסוים, נוח לנו מבחינת התזרים, העלויות של העסקה כולה וכד'. בסך הכל, אנחנו מחולקים יפה בין תיק מניות לבין אגח לבין נדלן להשקעה.

המטרה היא שהתזרים מהדירות להשקעה יממן את השכירות שאנחנו כרגע משלמים. בגלל ההפרשים בתשואה, הנכסים שלנו שווים כיום כ- 1.2 מליון ש"ח, ואילו הדירה שבה אנחנו גרים בשכירות שווה כ- 2 מיליון ש"ח. בעיני זה בדיוק משתלם: בטחון כלכלי לי ולמשפחה אבל מגורים במקום שטוב לנו. דרך אגב, יש לנו חוזה ל- 6 שנים עם אופציה להארכה במחיר קבוע וידוע. לא רואה בעיה אבל כל הקרובים נזעקו ואמרו לי שאני עושה את שטות חיי.

 

[הנועזת]

את באמת חושבת שהסולידית מעודדת רכישת בית למגורים?
היא קוראת לזה ההשקעה הגרועה ביותר שניתן להעלות על הדעת[/QUOTE]

ממש לא, אבל היא אינה רואה בהמנעות מדירת מגורים משתנה קריטי במטריצה ליצירת ההון הראשוני, לצורך יציאה לפנסיה מוקדמת. אני טוענת שכל המדדים שהיא מביאה יחד אמנם מקדמים צמיחה של התיק, אבל אינם מצליחים להביא לתוצאה של עצמאות כלכלית מלאה.

אם התיק של זוג צעיר בנוי מ 2,300K דירה למגורים (ב 50% משכנתא) ו 200K, במסגרת תיק מדדים מדהים ב- IRA..., אין לכך כל משמעות שאימצו את כל הפרמטרים שהסולידית דוגלת בהם, הם לעולם לא יצליחו לצאת לפנסיה מוקדמת או אפילו להתקרב אליה. הטעות היא במשקל שהיא נותנת לדברים.
חייבת להודות שלא הכרתי את המאמר שציטתת, מאמר מצויין, על אף שהביקורת עומדת בעינה.
אם נמשיל את זה, זהו ההבדל בין העברת ערימת קש מ-x ל-y, במגרפה או בפינצטה.

 

[נולי]

היא אינה רואה בהמנעות מדירת מגורים משתנה קריטי במטריצה ליצירת ההון הראשוני

אני מבינה אותה אחרת.
@הסולידית ?

 

[הנועזת]

הערה כצופה מהצד
ההמלצה שלי היא לחסוך, להשקיע בצורה מגוונת ולהיזהר מפתרונות קסם מונוליתיים בין אם בשיטת הכותבת ובין אם בשיטת בעל הפורום
חוזר לצלילה

גיוון יש לו את היתרונות שלו אבל גם יש לו חסרון. מעטים הליאונרדו דה וינצ'ים, השולטים ברמת הידע בכמה סוגים של השקעה.
אישית אני מעדיפה להשקיע במה שאני מבינה בו.

 

[FIYaacov]

ממש לא, אבל היא אינה רואה בהמנעות מדירת מגורים משתנה קריטי במטריצה ליצירת ההון הראשוני, לצורך יציאה לפנסיה מוקדמת

רצוי שתביאי אסמכתאות כשאת יוצאת בהצהרות כאלו. למשל ציטוט מאחד הפוסטים שלה.
בכל מקרה אף אחד לא מתווכח איתך על התוכן של הטיעון שלך (לאחר שהבנו מה הוא), רק על הכותרת.

 

[איש(3718)]

אם התיק של זוג צעיר בנוי מ 2,300K דירה למגורים (ב 50% משכנתא) ו 200K, במסגרת תיק מדדים מדהים ב- IRA..., אין לכך כל משמעות שאימצו את כל הפרמטרים שהסולידית דוגלת בהם, הם לעולם לא יצליחו לצאת לפנסיה מוקדמת או אפילו להתקרב אליה. הטעות היא במשקל שהיא נותנת לדברים.
חייבת להודות שלא הכרתי את המאמר שציטתת, מאמר מצויין, על אף שהביקורת עומדת בעינה.
אם נמשיל את זה, זהו ההבדל בין העברת ערימת קש מ-x ל-y, במגרפה או בפינצטה.

יש לי בעיה עם ההטפה שלך, ושל הסולידית, בהקשר הזה. זה דומה קצת לבעיה שיש לי עם אלו שהולכים ללמוד מנהל עסקים בתואר ראשון, לפני שעבדו קצת והכירו העולם.
ההמלצה שלי לילדי היא לקנות דירת מגורים זולה יחסית, עם משכנתא קטנה יחסית, ללמוד מקצוע טוב, לעבוד קצת במקצוע כשכיר , לסגור המשכנתא, ואז, כשאתה מכיר קצת העולם, להחליט אם אתה רוצה להיות שכיר, עצמאי, או משקיע מקצועי, או שילוב כלשהו.
ההמלצה לזוג צעיר להפוך מיד למשקיעים חצי מקצועיים היא בעיני נמהרת. כדאי שיכירו העולם והאלטרנטיבות (כולל זו), לפני שיחליטו בעצמם מה לעשות. אולי מתאים להם להיות שכירים שמרויחים טוב עם דירה של 2.3M ו 50% משכנתא? זה מתאים לרוב האוכלוסיה, וזו לא אלטרנטיבה רעה בכלל בגילאים מסויימים. מי אמר שלשבת בבית ולחפש עמותות להתנדבות זה עדיף? או לכתת רגליים בדרום ת"א ולחפש דירה עם מינימום סיכון? צריך להכיר האלטרנטיבות כדי לבחור ביניהן.