סקר בחירות 2019

[דור דורים]

פעם אחרונה שאמרתי לך שאין לי דעה בנושא טיפסת עלי כאילו אני שקרן ורמאי,

היה מדובר בשני חוקי יסוד, שבאחד יש נכון להיום פסקת התגברות, ובשני אין.
במה שיש היום, אין לך דעה אם זה טוב או רע.
במה שאין היום, ורוצים לעשות את אותה פסקה - דעתך שזה יהיה קץ הדמוקרטיה ושלטון המיעוט.

לא טענתי שאתה שקרן ורמאי. אני מתנצל אם הבנת כך, ואם נפגעת.
ניסיתי להבין את הפער בין העמדות. זה הכול.

אתה מצהירנשיש לך דעה אבל לא מסביר איך הגעת אליה,

אין לי דעה מוצקה שקשר ליעילותם של טיפולי המרה.
יש לי דעה מוצקה בנוגע ללגיטימיות האמירות על טיפולי המרה, ולצביעות של אלו שרוצים לסתום את הפה של מי שלא חושב כמוהם בשם "השוויון, הסובלנות וקבלת האחר".

מקווה שהבהרתי את הפער.

who's being chicken now ?

מצטער, אני לא מבין את התחרות הזו.....

זו שוב התייחסות לגופו של אדם?
או שמא התייחסות לגופה של תרנגולת?

 

[דור דורים]

מה בדיוק הערך המדעי של ה"עובדות" שהוא ראה?
אז הוא עשה טיפול המרה והבחור אמר לו "זהו, אני סטרייט!" זה אומר שזה באמת עבד?

נראה לי ששווה לשמוע מה הוא עשה, ולעשות מחקר מסודר בנושא.
זו הרמה של הערך המדעי של מה שהוא עשה. אלא אם כן היה מחקר נוסף שאני לא מודע אליו.

בכל מקרה, אין לי מושג מה באמת המספרים מאחורי הטיפולים האלו אבל אני כן בטוח שהקשקושים של השר הנל אינם עובדות.

כשאני ראיתי מקרה שקרה - זו עובדה.
אתה יכול לטעון שאני שקרן, וניתן לברר את העובדות אודות המקרה, אבל קיום/אי קיום של מקרה ספיציפי, הוא עובדה. בשונה מדעה למשל.
אפשר להתווכח גם על כמה העובדה הזו משליכה על מקרים אחרים.
אבל לומר שלומר עובדה שראית היא אמירה שאינה לגיטימית? לא מופת של חופש ביטוי.....

 

[ת.אוקהם]

נראה לי ששווה לשמוע מה הוא עשה, ולעשות מחקר מסודר בנושא.
זו הרמה של הערך המדעי של מה שהוא עשה. אלא אם כן היה מחקר נוסף שאני לא מודע אליו.


כשאני ראיתי מקרה שקרה - זו עובדה.
אתה יכול לטעון שאני שקרן, וניתן לברר את העובדות אודות המקרה, אבל קיום/אי קיום של מקרה ספיציפי, הוא עובדה. בשונה מדעה למשל.
אפשר להתווכח גם על כמה העובדה הזו משליכה על מקרים אחרים.
אבל לומר שלומר עובדה שראית היא אמירה שאינה לגיטימית? לא מופת של חופש ביטוי.....

יש גם אנשים שראו ילד ש"הפך" לאוטיסט לאחר חיסון (סטטיסטית זה הרי קורה במקריות גרידא לאחוז קטן מהאנשים שאוטיזם מתפתח במקרה בדיוק לאחר החיסון).
הם ראו "עובדה", ה"עובדה" הזו חסרת כל תוקף מדעי והפצתה מעודדת חזרת מחלות שכמעט והוכחדו.

האם זכותם להביע את בורותם ברבים? כן.
האם זכותה של החברה לתקוף אותם על אמירותיהם המזיקות? רצוי ואף מומלץ לדעתי.

 

[nturtle]

היה מדובר בשני חוקי יסוד, שבאחד יש נכון להיום פסקת התגברות, ובשני אין.
במה שיש היום, אין לך דעה אם זה טוב או רע.
במה שאין היום, ורוצים לעשות את אותה פסקה - דעתך שזה יהיה קץ הדמוקרטיה ושלטון המיעוט.

לא טענתי שאתה שקרן ורמאי. אני מתנצל אם הבנת כך, ואם נפגעת.
ניסיתי להבין את הפער בין העמדות. זה הכול.


אין לי דעה מוצקה שקשר ליעילותם של טיפולי המרה.
יש לי דעה מוצקה בנוגע ללגיטימיות האמירות על טיפולי המרה, ולצביעות של אלו שרוצים לסתום את הפה של מי שלא חושב כמוהם בשם "השוויון, הסובלנות וקבלת האחר".

מקווה שהבהרתי את הפער.


מצטער, אני לא מבין את התחרות הזו.....

זו שוב התייחסות לגופו של אדם?
או שמא התייחסות לגופה של תרנגולת?

תודה על ההבהרה הארוכה והלא משכנעת לטעמי

 

[HHH]

מי שרוצה לקרוא קצת על טיפולי המרה:

https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.7500481

אם נחזור למשמעויות הפוליטיות של האמירה הזו אז להבנתי היא לא משרתת את פרץ מפני שהיא מרחיקה ממנו מצביעים פוטנציאליים. התומכים היחידים בדעתו (תנועת כהנא) בינתיים לא רצים אתו ביחד וכרגע אין לו מספיק אלקטורט כדי להיכנס לכנסת.
מאחל לו שימשיך בדרך זו ויחשוף בפנינו את עמדותיו בכל הנושאים לפני הבחירות.
לצערי כהנא ישתפנו ויזחלו חזרה לחיקה החמים של המפד"ל ברגע האחרון.

 

[גרהם]

וגם כאן.
אני חושב שהוא עשה טעות, גם לגישתו, אבל לא בטוח שהיא הזיקה. למפד"ל יש קושי לגייס מצביעים והיא מצטמקת. גישה עויינת ללהטבים היא נושא בו היא יכולה לבדל את עצמה מהליכוד ועוד בנושא טעון אמוציונלית שקשור למין, ערכי המשפחה וכיוצ"ב.

 

[ת.אוקהם]

מי שרוצה לקרוא קצת על טיפולי המרה:

https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.7500481
.

מזעזע!
לדעתי הדבר הזה לא אמור להיות חוקי עבור קטינים.

 

[סתןלי ת'כסף]

הנה דוגמא לעוד טיפול המרה שהצליח:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5550606,00.html
אם טיפול ההמרה הזה היה מתרחש לפני שהתחיל טיורינג לעבוד על האניגמה יכול להיות שלהרבה מהמתחכמים פה לא היה מחשב לכתוב את ההתחכמויות שלהם.
ואני מת על הטרנד החדש הזה שהימין הימני מביבי פתאום משתמש בטיעוני הפלורליזם וקבלת האחר לצורך הבעת דעתם על טיפולי המרה וכו', זו סה"כ דעה שונה ויש לכבדה. נו באמת...

 

[Yoss]

להרבה המהתחכמים פה לא היה מחשב לכתוב את ההתחכמויות שלהם

כי אין מחשבים בקרמטוריום, אתה מתכוון?

 

[גרהם]

הנה דוגמא לעוד טיפול המרה שהצליח:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5550606,00.html
אם טיפול ההמרה הזה היה מתרחש לפני שהתחיל טיורינג לעבוד על האניגמה יכול להיות שלהרבה מהמתחכמים פה לא היה מחשב לכתוב את ההתחכמויות שלהם.
ואני מת על הטרנד החדש הזה שהימין הימני מביבי פתאום משתמש בטיעוני הפלורליזם וקבלת האחר לצורך הבעת דעתם על טיפולי המרה וכו', זו סה"כ דעה שונה ויש לכבדה. נו באמת...

הגישה הזו עומדת בבסיס התפישה של שרי המפדל לדורותיהם במשרד החינוך. הם ימכרו לילדיי את ערכיהם ויעטפו את זה ב"יהדות" ו"מורשת", אבל הילדים שלהם לעולם לא ייחשפו לערכים שסוטים מהשורה שהכתיבו הרבנים. ואני לא מדבר על נושאים שבליבת האמונה של האדם המאמין, ברוב בתי הספר של הממ"ד אפילו לא נותנים לבנות לשמוע נציגים של צה"ל שמספרים על השרות שלא לדבר על שיוויון ללהטבים.
זה היה משעשע במיוחד במקרה של השופט הקשיש שכתב לחבריו על התלבושת של מיס אברג'יל בטקס המשואות. בראש המחנה של אלו שהגנו על זכותה של האישה להתלבש כראות עיניה עמדו בדיוק אלה שמטיפים כל השנה לקוד לבוש מחמיר לנשים, בעצם גם לילדות שעוטפים אותן מגיל 6 שמא יראו פיסת עור שתגרה את הצדיקים.

 

[פשוט]

הרברפי היה שולח את בנו להמרה אם חס וחלילה היה מגלה נטיות?
אישתו של הרברפי גם היתה מסכימה לשלוח אותו?
ואם ההמרה לא היתה מצליחה מה היה הרברפי עושה לבנו?

 

[Roi]

@דור דורים, קריאה מהנה.
האמת המרה
על טיפולי המרה

ד"ר יונת אשחר

 

[גרהם]

הרברפי היה שולח את בנו להמרה אם חס וחלילה היה מגלה נטיות?
אישתו של הרברפי גם היתה מסכימה לשלוח אותו?
ואם ההמרה לא היתה מצליחה מה היה הרברפי עושה לבנו?

שאלה דמיונית, כי הנטיות הן בחירה ובמשפחות טובות זה לא קורה.
אבל בתרגיל המחשבתי שלך התשובה ברורה. חיבוק, הצבת כל האפשרויות, בלי לחץ ושיפוטיות והילד יבחר אם לבוא לארוחת שבת עם בת זוג או בן זוג. בחירה חופשית כבר אמרנו?

 

[GunnerWSM]

בתור ימני שאוהב את המדינה ורוצה בטובתה אין לי שום ספק, רק כחול לבן.
ה34/35 מנדטים שהליכוד לקח ריסקו את אמוני באזרחים. כל כך הרבה הרבה אנשים הצביעו למפלגה שהעומד בראשה עבריין בזוי שמכר את המדינה לחברים הטייקונים שלו.
במדינה נורמלית רק על התקרית עם הילד קקות שלו, יאיר, שאומר בבית חשפנות לבן של טייקון-חבר של ביבי, "אבא שלי סידר לך 20 מיליארד לא תפרגן לי 400 שקל? (לחשפנית)", רק על זה במדינה נורמלית הוא היה עף הביתה.
אבל העובדות לא מעניינות אחוז גדול מהאזרחים מהמדינה. יותר קל להגיד "חמוצים" "שמאל" במקום להביט על העובדות כמו שהן.
אני בז לביבי על זה שבגלל ההתנהלות שלו, ימנים שחושבים קצת ולא מתלהמים נגד ה"שמאל הבוגד", ישר נחשבים לשמאלנים. בתור אחד ששירת ביחידה מובחרת וביקר בהמון יחידות כאלו, אין לי ספק שמבחינה ביטחונית השמאל מחזיק את המדינה. כנ"ל מבחינה כלכלית.
ביבי רע למדינת ישראל, ואין לי ספק שאם הוא לא נבחר משמע מאבד את כוחו כראש ממשלה, לא יעבור הרבה זמן עד שייכנס לכלא, ועד שיקבל גם כתב אישום בגין בגידה. הצוללות לא ייעלמו.
סומך על בני גנץ שיוביל את המדינה שלנו בכבוד וייצג את כלל האזרחים כמו שצריך.
מבחינה ביטחונית אין לי ספק שגנץ, יעלון ואשכנזי לא יפקירו את הדרום כמו המושחת מבלפור, ומבחינה כלכלית יש ספקות, אחרי הכל ניסנקורן המושמץ - אבל גם כאן אין לי ספק שהם עדיפים על הליכוד (שם מצחיק למפלגה שרק מפלגת את האזרחים.)
נקווה שכישלונו הנחרץ של המושחת בהקמת ממשלה ועל כך שחשף מה שחשוב לו (חוק חסינות) יעיר עוד כמה אנשים מהיפנוזת ה"רק ביבי" שלהם, ובאמת גנץ ינהיג את המדינה.
בתרחיש המושלם כחול לבן מנצחים, ביבי עף להירקב בכלא, עושים ניקוי אורוות בליכוד - ביטן רגב ארדן ישראל כץ זוהר עפים הביתה, והולכים על ממשלה של כחול לבן + הליכוד, אולי בתוספת ליברמן או העבודה.

 

[AIML]

ועל כך שחשף מה שחשוב לו (חוק חסינות)

למען הדיוק, מי שחשף בפני הציבור שחוק החסינות נידון במשא ומתן עם ביבי הוא

מר פרץ (שבינתיים לא כל כך מצליח בעיסוקו החדש בפוליטיקה למיטב הבנתי)

לא שזה הפריע למכחיש הטפלוני למנות אותו לשר.

 

[דור דורים]

@דור דורים, קריאה מהנה.
האמת המרה
על טיפולי המרה

תודה, קראתי.

שים לב לשורה חשובה בהתחלה:

בעיננו לא ניתן להצדיק עמדה מוסרית הקוראת לשינוי טבעו של אדם, או "לריפוי" של נטיות שאינן פוגעות בו או באחרים, אפילו אם שינוי כזה היה אפשרי

כלומר שאנשי המדע בוחרים פה לקחת עמדה מוסרית קודמת לעובדות ולמחקרים.
זה דיי גרם לי לקרוא את הכתבה בהסתייגות.

בכל אופן, ראיתי שעם השנים העמדות השתנו בעיקר לפי האופנה של הPC בעולם.
החל משנות ה90 דיי הופסק המחקר בנושא, ונזנח לאנשי הדת, כי כל איש מדע שעשה זאת, מיד הוקע.

ראה למשל קטע מהנאום ששינה את דעתו של ג'ראלד דייויסון:

אתם באמת רוצים לעזור להם לבחור באופן חופשי, אני מציע שקודם כל תלמדו אותם להתגבר על הבושה. אחר כך תנו להם לבחור, אבל לא לפני כן.

נראה לי שהמדע לא הגיע לשלב הזה. הוא פשוט שלל את האפשרות, וזהו.

נראה לי דיי ברור שאף אחד לא דיבר על המלצה גורפת של הטיפולים האלו לכל מי שנמשך לבני מינו, ובטח שלא על כפייה שלהם.

בכל אופן, אם אתה שואל מה אני הייתי עושה אם מישהו קרוב אליי היה מגלה שהוא נמשך לגברים, והיה שואל בעצתי, אז דיי ברור שלא הייתי שולח אותו לטיפול שכותרתו ומטרתו המוצהרת היא "המרה". אם אין לו בעיה עם נטיותיו, לא הייתי ממליץ לו על טיפול פסיכולוגי בכלל (אלא אם כן יש סיבה אחרת). אם יש לו בעיה עם נטיותיו (למשל אם הוא דתי ומעוניין להישאר דתי), ובהנחה שהוא מעוניין בטיפול פסיכולוגי, הייתי ממליץ לו לברר טוב טוב למי הוא הולך, בגלל כמות העדויות שקראתי ושמעתי, וגם אז, רק לטיפול פסיכולוגי שיעזור לו להבין מה הוא רוצה מעצמו, מה באמת חשוב לו בחיים, ומה נטייתו - לא לטיפול שמטרתו היא המרה. הייתי גם מנסה לברר בעצמי מה הטיפול עושה, ובאלו שיטות הוא משתמש לפני שהייתי רגוע לגבי זה.

בכל מקרה, יש הבדל גדול בין מה שאני עושה באופן אישי, לאלו דעות הן לגיטימיות בעיניי.
גם דעות קיצוניות משלי, שטוענות שכל אדם שרוצה להישאר דתי חובה עליו לעבור טיפול כזה, הן לגיטימיות בעיניי, גם אם אני סבור שהן טעות.

העליהום שמדחיק כל עמדה שאינה עמדת הPC, לא ראוי בעיניי, ועדיף שלא היה מתקיים.

 

[סתןלי ת'כסף]

כי אין מחשבים בקרמטוריום, אתה מתכוון?

כוונתי הייתה שהמצאת המחשב הייתה כנראה מתעכבת אבל אתה יכול לקחת את זה גם לכיוון הזה.

 

[סתןלי ת'כסף]

סיפור ההמרה הנוכחי הוא רק סימפטום לתופעה שבאמת מפריעה לי.
מודה שאין לי מספיק כלים והשכלה (ולצורך העניין זה גם לא ממש מעניין אותי) לקבוע האם טיפולי המרה אם יעילים, מוצדקים, כיפיים, מומלצים או כל שם תואר אחר לצורך העניין.

הבעיה המרכזית היא שלא יכול להיות שתהיה פה אוכלוסיה שתכפה על אוכלוסיה אחרת צורת התנהגות מסוימת בטח ובטח כשצורת ההתנהגות הנוכחית לא פוגעת בה.

מה אכפת לרברפי אם זכר מסוים שוכב עם זכר אחר, מקק או שואב אבק (כל עוד זה נעשה בהסכמה ואף אחד לא נפגע)??
למה הם צריכים להתערב ולכפות בכ"כ הרבה תחומי חיים את דעותיהם ואמונתם?
(ואני יודע שטיפולי המרה עדיין לא מגיעים לרמת כפייה אבל זה שאני לא יכול לנסוע ברכבת בשבת זו לגמרי תולדה של כפיה)

יש ציבור לא קטן שאוהב לאכול את הביצה שלו בשבת בבוקר עם בייקון.
אני לא זוכר אירוע שבגלל אהבתו הזו החליט שגם תושבי בני ברק צריכים לנהוג כמוהו וניסה לכפות זאת עליהם.

הכפיה הזו היא הדבר העיקרי שגרם לי להתרחק מהדת (גדלתי בבית מסורתי מינוס).

 

[nick]

אנשי המדע בוחרים פה לקחת עמדה מוסרית

מלבד זאת, מתודולוגיות המחקר(משני הצדדים) שערוריתיות אפילו יחסית לגנון שנקרא "מדעי" החברה.

* אגב, המאמר של הפרופסורית המכובדת מויצמן רדוד ביותר. הערך בויקיפדיה למשל אינפורמטיבי הרבה יותר.

 

[nturtle]

טיפולי המרה הם לגיטימים לחלוטין
ממש כמו טיפולי האינקוויזיציה ליהודים ולאנוסים,
או האמונה שדת מוחמד בחרב
או גיור האדומים על ידי מלכי המכבים
או משפטי המכשפות ב סיילאם
back to the future