סקר בחירות 2019

[cypriano de rore]

ובמקרה של קהילה חילונית שכל יום שישי אוטו עובר ומשמיע מזמורים ברמקול חזק - זה לא הטרדה?
והרמקול של המואזין כל יום בחמש בבוקר ובשמנה בערב שצועק בקולי קולות גם בשכונות לא מוסלמיות?
איכשהו יש כאן ציבור מסוים מאד שתמיד צריך להתחשב ולוותר ולשלם.

(אותו הדין כמובן לגבי חרדים שיפגינו נגד קהילת הלהט״ב בפלורנטין).

נכון. ואלו דברים שצריך לדון עליהם כמובן...

 

[גרהם]

לא קלה בכלל. אבל דיון שהייתי רוצה שיתקיים בצורה יותר רצינית בכנסת.

לא יקרה. תראה איך עושים דיון חוקתי ראוי וחשוב רק במטרה להציל את עורו של המנהיג.

 

[nturtle]

וקהילת הנודיסטים שרוצים לשכנע להצטרף אליהם? ומול גני ילדים? ואפשר להמשיך. לכל חברה יש גבולות מוסר שלא ניתן לחצות במרחב הציבורי.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Party_of_America_v._Village_of_Skokie

 

[גרהם]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Party_of_America_v._Village_of_Skokie

מעניין מאד. נתתי כדוגמה את הנודיסטים כי בעיני זו דוגמה טהורה של קןשי מוסרי. בניגוד לנאצים, ברור שהם לא מהווים סיכון פיזי.

 

[רובי1]

כנל לדעתי מתמטיקה, אחד יחשוב ש4 פעולות.זה מספיק, אחר יחשוב שתוספת אחוזים וחישובי ריבית זה שיא המתמטיקה
ויש 3-4-5 יחידות, או תואר במדעים מדוייקים.
מחיפוש באינטרנט יש תעשיה שלמה של מכינות לחרדים לדעתי זה כנראה מראה שלימודי ישיבה אינן תנאי מספיק להשלמת פערים במתמטיקה בקלות ...

אין לי מחקרים, אז כמובן שכל מה שאני אומר זה מהניסיון שלי ושל אנשים שאני מכיר, לא יודע מה המובהקות ביחס לאוכלוסיה.
אבל כשאני אומר מתמטיקה אני ממש לא מתכוון ל 4 פעולות חשבון.
ולרגע לא התכוונתי שמי שלמד בישיבה ישלים בגרות במתמטיקה ביומיים, אבל יהיה לו את האפשרות, אם ישקיע את הזמן והמאמץ.
זה שקימות מכינות אומר בדיוק את ההפך, אם אפשר בשנה להשלים את מה שהפסדתי בתיכון אז המצב לא רע.
ובא לא נשכח שרוב הציבור בכלל לא צריך ידע מתמטי מתקדם בחיים שלו, בא נצא מהבועה, רוב האנשים לא עובדים בהייטק. משרד החינוך החליט שמתמטיקה הוא מקצוע חובה, אני ממש לא בטוח שבצדק.

 

[חיפאי]

32
ו "כי זה מה שלמדנו בתוכנית הלימודים" אינו תירוץ. תוכנית הלימודים באזרחות, נעה בין "אינדוקטרינציה" ל"בזייון".


המודרנית. Universal suffrage , ושוויון הקולות זה עיניין מודרני יחסית אפילו בדמוקרטיות.

באנגליה עד 1948, לחלק מהאוכלוסייה היה יותר מקול אחד. בבלגיה עד 1919.
בשוייץ זכות בחירה לכולם הגיעה רק ב 1971, בצרפת 1944 וביוון 1952. באוסטרליה הרשו לילידים להצביע רק ב1967, ובקנדה ב1960.


מנגד, אתה מונע מקהילות את הזכות להגדרה עצמית ול self governance.


יוטליטריות היא מפלט מדיון אמיתי על אתיקה. אגב, יש טיעונים יותר טובים בעיקר בקטע הומניסטי....

א) אז הטיעונים טובים, אבל יש טובים מהם. מבחינתי זה בסדר...
ב) תועלתנות זה גישה באתיקה.
ג) הגדרה עצמית וממשל עצמי זה לא אותו דבר.
ד) עיקרון השוויון בייצוג לא מונע הגדרה עצמית ולא מונע שלטון עצמי. הם יכולים להתקיים או לא להתקיים בזמן שלאנשים יש ייצוג פוליטי שוויוני.
ה) אני מניח שלא הבאת את הדוגמאות למעלה כאידאל שיש לשאוף אליו. זה דוגמאות למצבים לא טובים שתוקנו (זכויות וייצוג נשים ומיעוטים הם התפתחות חיובית.)

מעבר לכל זה לא הבנתי אם אתה מנסה בכלל להגן על הטענה המקורית שלך או סתם להתפלמס.

 

[123W]

אני בעד כל שיטה שמצמצמת ככל הניתן את כמות בעלי זכות ההצבעה ומקשרת בין מי שמצביע למי שנושא במחיר ההחלטות.

מה זה אומר בעברית? מלוכה?

 

[123W]

@דור ה-Z
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe#Views_on_democracy
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy:_The_God_That_Failed
קריאה מהנה....

האקסיומות שלימדו אותך בשיעורי אזרחות.... הן ובכן אקסימות (הנחות). הן נולדו בהבזק, בתקופה מאוד מסויימת של המאה ה19. למסקנות מהן יש כל מיני יתרונות. אבל זה ממש לא god given truth , וממש לא בטוח, שזאת הדרך האולטימטיבית לארגן חברה אנושית.

חבל שלא מלמדים בבית הספר חשיבה ביקורתית. במיוחד כלפי הדוגמות (בחולם מלא). אבל אז אני מניח שהיינו חברה הרבה יותר אינדבידואליסטית... בטח זה היה פוגע בשיעור המתגייסים...

 

[Shlomi Z]

לזרוע

זורה?

בשמירה מהשטלתות חוקי הלכה עלינו החילוניים והמסורתיים.

הלכת שולל? הרי ברור שהחוק לא רלוונטי ולא באמת ישנה משהו. מנסה לצאת "גבר" עם מילה אחרת פאדיחת השר ביטחון.
הוא גם מושחת עד היסוד, לא פחות מביבי.

ההחלטה שלי תסגר ביום הבוחר.

מי ייתן ורוב האנשים בארץ יחשבו על זה בצורה מושכלת כמוך.
לצערי עד מותו בשיבה טובה בגיל 120, נישאר בממשלת ביבי.

 

[123W]

לדעתי כן מכיוון שלפגוע ברגשות של ציבור לא צריך להיות דבר לא חוקי (לפי עולם ערכיי)

כלומר לחרדים אסור לקיים כנס בכיכר רבין, עם הפרדה בין גברים לנשים, כי רגשות התל אביבים נפגעים. אבל לגייז מותר לקיים מצעד גאווה בירושלים, למרות שרגשות החרדים נפגעים?

ומטרתה של הדמוקרטיה היא גם לשמור על זכותו של המיעוט להשמיע את קולו.

איזו דמוקרטיה (מהותית חזקה, או הילכתית?) ? מי אמר שזאת בכלל מטרה ראויה? מי אמר שזאת מטרה טובה מבחינה יוטליטרית?

מה עם זכויות המיעוט הבדואי לכרות דגדגנים? מה עם זכויות הרוב היוהודי לכרות עורלות?

 

[cypriano de rore]

כלומר לחרדים אסור לקיים כנס בכיכר רבין, עם הפרדה בין גברים לנשים, כי רגשות התל אביבים נפגעים. אבל לגייז מותר לקיים מצעד גאווה בירושלים, למרות שרגשות החרדים נפגעים?

תחזור לקרוא את השרור ואז תגיב שוב.

מי אמר שזאת בכלל מטרה ראויה?

אני.

מי אמר שזאת מטרה טובה מבחינה יוטליטרית?

היא לא (והיא לא צריכה להיות לדעתי).

מה עם זכויות המיעוט הבדואי לכרות דגדגנים?

זו כפיה חמורה ואלימה על אדם אחר.

מה עם זכויות הרוב היוהודי לכרות עורלות?

גם זו.

 

[123W]

הטענה המקורית

אני טענתי טענה מקורית?

סתם להתפלמס

אני מהרהר בכתב.... איפה עובר הגבול ומה יותר חשוב, מבחינה מוסרית, ויוטליטרית. זכויות הפרט, "זכויות יסוד", הזכויות שנמצאות ביסוד הדמוקרטיה המהותית, או הזכות של קהילה להגרדה עצמית, self governance, והגדרת החוקים שהיא רוצה לחיות לפיה, בהתאם לערכיה ותפיסת המוסר שלה.

לדוגמה אם קהילה (כפר עיר מחוז) במדינה דימיונית כלשהיא, תרצה להתנהל כדמוקרטיה שבה, נניח אזרח מקבל קול על כל 1Kשח שהוא משלם במס. זה רעיון טוב או רע?

ג) הגדרה עצמית וממשל עצמי זה לא אותו דבר.

ד) עיקרון השוויון בייצוג לא מונע הגדרה עצמית ולא מונע שלטון עצמי. הם יכולים להתקיים או לא להתקיים בזמן שלאנשים יש ייצוג פוליטי שוויוני.

יש דמוקרטיות שמחולקות לאזורים אוטונומיים, אין בכך התנגשות.

1. איזה ערך יש להגדרה עצמית, ללא שלטון עצמי?
2. וודאי שעקרון השוויון לא מתנגש. אבל כפיתו מבחוץ על קהילה שלא רוצה בו מתנגשת.
אם נחזור לדוגמה של החרדים, שלדוגמה רוצים הפרדה מגדרים במוסדות הלימוד שלהם, ומדינת ישראל מתנגדת

 

[דור ה-Z]

@דור ה-Z
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe#Views_on_democracy
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy:_The_God_That_Failed
קריאה מהנה....

האקסיומות שלימדו אותך בשיעורי אזרחות.... הן ובכן אקסימות (הנחות). הן נולדו בהבזק, בתקופה מאוד מסויימת של המאה ה19. למסקנות מהן יש כל מיני יתרונות. אבל זה ממש לא god given truth , וממש לא בטוח, שזאת הדרך האולטימטיבית לארגן חברה אנושית.

חבל שלא מלמדים בבית הספר חשיבה ביקורתית. במיוחד כלפי הדוגמות (בחולם מלא). אבל אז אני מניח שהיינו חברה הרבה יותר אינדבידואליסטית... בטח זה היה פוגע בשיעור המתגייסים...

לא יודע מה איתך, אבל אני לא חושב ש"אנרכיה מוסדרת" כמו שמציע אדון הנס הרמן, תהיה טובה יותר מדמוקרטיה.
נראה שאדון הנס רוצה לחזור ולתת לחברה האנושית להתחלק לשבטים שבטים, ושתצעד על זכות קניין עם הרבה הרבה פחות הסתייגויות.
לדמוקרטיה המודרנית יש חסרונות-לא אסתיר זו, אבל זו ממש לא חלופה טובה יותר.

 

[123W]

תחזור לקרוא את השרור ואז תגיב שוב.

לא יודע למה ספציפית אתה מתייחס בשרשור... יש בו 78 עמודים...
מההתייחסויות שקראתי - לא השתכנעתי.
אין לי כח לחפש שמות של כשלים לוגיים בייוונית עכשיו. אבל רוב הטיעונים ששמעתי פה בנושא הם: " X זאת תפיסת המוסר שלי, והיא תפיסת המוסר הנכונה, ולכן X זה טוב ו X^ זה רע."

 

[123W]

אני לא חושב

כי?

אבל זו ממש לא חלופה טובה יותר

כי?

לא יודע אם טובה... אולי מוסרית יותר?

אולי החברה הדמוקרטית שלוקחת את רוב השכר שלי, מבזבזת אותו על שטויות, מגבילה את החופש שלי כאילו הייתי פעוט לוקה בשכלו, וכופה עלי תפיסות מוסריות שאני מתנגד להן, זאת חלופה פחות טובה?

 

[123W]

אני.

טיעון משכנע.

 

[cypriano de rore]

לא יודע למה ספציפית אתה מתייחס בשרשור...

לזה שאני לא מבין איך הצלחת ליחס לי טענה כזו:

כלומר לחרדים אסור לקיים כנס בכיכר רבין, עם הפרדה בין גברים לנשים, כי רגשות התל אביבים נפגעים. אבל לגייז מותר לקיים מצעד גאווה בירושלים, למרות שרגשות החרדים נפגעים?

אבל רוב הטיעונים ששמעתי פה בנושא הם: " X זאת תפיסת המוסר שלי, והיא תפיסת המוסר הנכונה, ולכן X זה טוב ו X^ זה רע."

נכון. זו הדרך לדבר על מוסר וערכים. לדעתי כל הטיעונים שהם לא כאלו לא עוסקים במוסר וערכים.
אני מבין שאתה חושב אחרת. למה?

 

[cypriano de rore]

טיעון משכנע.

יש לך טיעון יותר משכנע להצדיק טענה מוסרית מסוימת?

 

[גרהם]

לדוגמה אם קהילה (כפר עיר מחוז) במדינה דימיונית כלשהיא, תרצה להתנהל כדמוקרטיה שבה, נניח אזרח מקבל קול על כל 1Kשח שהוא משלם במס. זה רעיון טוב או רע?

זו דמוקרטיה כמו שסין היא דמוקרטיה. הרעיון שהחלשים שווים פחות דה יורה ולא רק דה פקטו מנוגד להגדרה של דמוקרטיה.
מה רע? שהרוב הלא דמוקרטי ישנה את כלל ה"תרומה" לטובתו ואין שום סיבה לא לחוקק חוקים שיפגעו בחלשים, כי ממילא הם לעולם לא יהיו בעלי השפעה פוליטית. וזה בלי לדבר על השיקולים המוסריים.

אם נחזור לדוגמה של החרדים, שלדוגמה רוצים הפרדה מגדרים במוסדות הלימוד שלהם, ומדינת ישראל מתנגדת

לא מדוייק. יש הפרדה כבר הרבה שנים והמדינה לא מתנגדת.
אולי התכוונת למקרים אחרים בהם יש פגיעה בשיוויון של נשים בטענה שהן "מסכימות" לכך.

 

[123W]

לזה שאני לא מבין איך הצלחת ליחס לי טענה כזו:

האמת שזה איש קש בגדול. ניחשתי מהודעות אחרות שזאת תהיה עמדתך....

נכון. זו הדרך לדבר על מוסר וערכים. לדעתי כל הטיעונים שהם לא כאלו לא עוסקים במוסר וערכים.
אני מבין שאתה חושב אחרת. למה?

התווכחנו על זה כבר בעבר. לתפיסתי, טיעונים שהנימוק היחיד שלהם הוא "כי כך אני מרגיש" הם חסרי ערך...

זו כפיה חמורה ואלימה על אדם אחר.

הנה דוגמא להתחלה של טיעון אתי, שאשכרה יש לו תוכן, אגב.

יש לך טיעון יותר משכנע להצדיק טענה מוסרית מסוימת?

מה ששנוא עליך על תעשה לחברך בקטע יוטליטרי חברתי?
לא לרצוח, כי חיי אדם הם קדושים?
זה טיעוני א"ב כזה?