סקר בחירות 2019

[ogi]

אפילו אנגלית, אם אתה לא ממשיך לתחזק לא ישאר לך כלום.

הגזמת. לשחזר שפה זרה שנלמדה בעבר במשך מספר שנים אך בהמשך "לא תוחזקה" זה קל יותר, מהיר יותר ובעל סיכויי הצלחה גדולים בהרבה מללמוד שפה זרה חדשה. אז כנראה שמשהו, עמוק בקודקוד, כן נשאר.

 

[חיפאי]

למה? מאיפה ההנחה הזאת שלכל אדם צריך להיות קול, ושהקול של כולם צריך להיות שווה

אני סקרן לדעת בן כמה אתה כי זה מסוג הדברים שפעם למדו בבית ספר ואני מבין ממשתתפים אחרים בפורום שזה יצא מתכנית הלימודים.
זו אכן הנחה, והיא הנחת העבודה של הדמוקרטיה הליברלית.
להבנתי זו שיטת המשטר הטובה ביותר שהצליחו לפתח עד היום, כי הוא מבוססת על ההבנה שאם מפזרים את הכוח הפוליטי באופן שוויוני (עד כמה שניתן) באוכלוסיה, מונעים מקבוצה אחת לנשל, לעשוק, לפגוע, לדכא קבוצה אחרת.
הצדקה פילוסופית יותר היא שלא ניתן להכריע באופן רציונלי מה יהיה הקריטריון למתן הזכות לייצוג. מי יקבע אם הזכות תינתן לבעלי השכלה גבוהה בלבד, או ליהודים בלבד, חברי מרכז הליכוד, או למשלמי מיסים בלבד, לאברכים, לגברים, או למשרתים בצבא בלבד? האם יש מישהו 'אוביקטיבי' שיכול להגיד לכולנו מה צודק?
אז ברירת המחדל היא להניח את עיקרון השוויון. לא כי אנשים שווים ''באמת'', אלא כי אין דרך צודקת לחלק את הכוח באופן אחר.
אם צריך דוגמה למחיר של העדרות קול פוליטי אז תסתכל מה קורה כשהוא נעדר (בישראל: עובדים זרים, פלסטינים בשטחים).

 

[סולידי בעתיד]

שאלה שהיא קצת אוף טופיק.

לכל החילונים שכאן, האם הכפייה הדתית ההדתה הנרחבת במדינה בשנים האחרונות לא גרמה לכם לשקול לעזוב?

הדמוגרפיה אמורה להיות הנושא המרכזי של מערכת הבחירות הזאת, ולצערי כמו שרשמת זה נחשב "אוף טופיק" במערכת הבחירות.

מגמות הילודה אצל החרדים מאוד מדאיגות והולכות לשנות את ישראל מקצה לקצה.
ב-2035 (רק עוד 16 שנים) החרדים צפויים להיות 20% מהאוכלוסייה (כיום 11%) וב-2055 30% מהאוכלוסייה.

מעבר להשפעות המידיות שרובנו מרגישים של הדתה במרחב החינוכי והציבורי, ההשפעות הכלכליות כמעט בלתי נתפסות לעתיד הלא-ממש רחוק.
הבעיה מתחילה בעידוד אקטיבי של ילודה, עולם הישיבות ובתי ספר ללא לימודי ליבה. כל אלה נושאים פוליטיים, שכל המפלגות חוששות לדבר עליהם.
הפתרון הפוליטי חייב להיות קיצוץ מידי בתשלומי העברה (קצבאות ילדים, עולם הישיבות וההתנחלויות, בתי ספר שלא מלמדים ליבה), דבר שיוביל לירידה בילודה אצל החרדים. לאחר מכן, צריך להתחיל לחשוב מחדש על מערך המס ומדינה הרווחה בישראל ולהגדיר חד-משמעית: מיסים לא אמורים לשרת קבוצות בדלניות שבמודע לא תורמות כלום לכלכלה.

ממליץ להאזין לפרק בנושא של הפודקאסט "ערך מוסף" http://www.added-value.co/38/

 

[123W]

בן כמה אתה

32
ו "כי זה מה שלמדנו בתוכנית הלימודים" אינו תירוץ. תוכנית הלימודים באזרחות, נעה בין "אינדוקטרינציה" ל"בזייון".

הנחת העבודה של הדמוקרטיה הליברלית

המודרנית. Universal suffrage , ושוויון הקולות זה עיניין מודרני יחסית אפילו בדמוקרטיות.

באנגליה עד 1948, לחלק מהאוכלוסייה היה יותר מקול אחד. בבלגיה עד 1919.
בשוייץ זכות בחירה לכולם הגיעה רק ב 1971, בצרפת 1944 וביוון 1952. באוסטרליה הרשו לילידים להצביע רק ב1967, ובקנדה ב1960.

להבנתי זו שיטת המשטר הטובה ביותר שהצליחו לפתח עד היום, כי הוא מבוססת על ההבנה שאם מפזרים את הכוח הפוליטי באופן שוויוני (עד כמה שניתן) באוכלוסיה, מונעים מקבוצה אחת לנשל, לעשוק, לפגוע, לדכא קבוצה אחרת

מנגד, אתה מונע מקהילות את הזכות להגדרה עצמית ול self governance.

הצדקה פילוסופית יותר היא שלא ניתן להכריע באופן רציונלי מה יהיה הקריטריון למתן הזכות לייצוג. מי יקבע אם הזכות תינתן לבעלי השכלה גבוהה בלבד, או ליהודים בלבד, חברי מרכז הליכוד, או למשלמי מיסים בלבד, לאברכים, לגברים, או למשרתים בצבא בלבד? האם יש מישהו 'אוביקטיבי' שיכול להגיד לכולנו מה צודק?
אז ברירת המחדל היא להניח את עיקרון השוויון. לא כי אנשים שווים ''באמת'', אלא כי אין דרך צודקת לחלק את הכוח באופן אחר.

יוטליטריות היא מפלט מדיון אמיתי על אתיקה. אגב, יש טיעונים יותר טובים בעיקר בקטע הומניסטי....

 

[123W]

יש לי שאלה יותר טובה. שקשורה לאותם עקרונות.

אילו בירושלים היה רוב חרדי+ מוסלמי. ועיריית ירושלים הייתה מחליטה לאסור על קיום מצעד הגאווה, הצבת סמלי גאווה, ואוסרת על גברים להתערטל בציבור. האם נכון שמדינת ישראל תתערב ותהפוך את ההחלטה?

 

[cypriano de rore]

יש לי שאלה יותר טובה. שקשורה לאותם עקרונות.

אילו בירושלים היה רוב חרדי+ מוסלמי. ועיריית ירושלים הייתה מחליטה לאסור על קיום מצעד הגאווה, הצבת סמלי גאווה, ואוסרת על גברים להתערטל בציבור. האם נכון שמדינת ישראל תתערב ותהפוך את ההחלטה?

לדעתי כן מכיוון שלפגוע ברגשות של ציבור לא צריך להיות דבר לא חוקי (לפי עולם ערכיי) ומטרתה של הדמוקרטיה היא גם לשמור על זכותו של המיעוט להשמיע את קולו.

 

[Yoss]

לדעתי כן מכיוון שלפגוע ברגשות של ציבור לא צריך להיות דבר לא חוקי (לפי עולם ערכיי) ומטרתה של הדמוקרטיה היא גם לשמור על זכותו של המיעוט להשמיע את קולו.

גם בשכונה של המיעוט החילוני?

 

[דור ה-Z]

מנגד, אתה מונע מקהילות את הזכות להגדרה עצמית ול self governance.

יש דמוקרטיות שמחולקות לאזורים אוטונומיים, אין בכך התנגשות.

יש לי שאלה יותר טובה. שקשורה לאותם עקרונות.

אילו בירושלים היה רוב חרדי+ מוסלמי. ועיריית ירושלים הייתה מחליטה לאסור על קיום מצעד הגאווה, הצבת סמלי גאווה, ואוסרת על גברים להתערטל בציבור. האם נכון שמדינת ישראל תתערב ותהפוך את ההחלטה?

מכיוון שלדעתי למוסלמים/לחרדים יש זכות מלאה לעשות מצעד בתל אביב, אין שום סיבה לשלול את זכות המחאה של מיעוט הלהט"ב בירושלים

 

[גרהם]

באנגליה עד 1948, לחלק מהאוכלוסייה היה יותר מקול אחד. בבלגיה עד 1919.
בשוייץ זכות בחירה לכולם הגיעה רק ב 1971, בצרפת 1944 וביוון 1952. באוסטרליה הרשו לילידים להצביע רק ב1967, ובקנדה ב1960.

האם באחת המדינות המופלאות האלה הקריטריון היה "תרומה למדינה" או שהן מוכיחות שההצעה לאי שיוויון היא בעצם כסות לכך שהחזקים הסטורית מדירים את החלשים משותפות פוליטית?
נדמה לי שבנושא הזה השימוש לרעה על ידי בעלי הכוח כל כך מתבקש, כל כך ברור שיקרה וכל כך מסוכן, עד שהוא יישאר בגדר תרגיל מחשבתי על חברות אנושיות מסוג שאינו קיים בדומה לקומוניזם, למשל.

 

[גרהם]

יש לי שאלה יותר טובה. שקשורה לאותם עקרונות.

אילו בירושלים היה רוב חרדי+ מוסלמי. ועיריית ירושלים הייתה מחליטה לאסור על קיום מצעד הגאווה, הצבת סמלי גאווה, ואוסרת על גברים להתערטל בציבור. האם נכון שמדינת ישראל תתערב ותהפוך את ההחלטה?

שאלה טובה בניסוח מעט טריקי. השמרנים הדתיים הם רוב בירושלים אבל לא בכל שכונות ירושלים. ברור שאף מצעד גאווה לא יעבור במאה שערים (וגם לא יאושר), אבל הבקשה לאסור בכל ירושלים מדברת על פגיעה ברגשות מרוחקת יותר, לפיה עצם הידיעה שהמצעד קיים ב"עיר הקודש" פוגע ברגשות, ללא קשר לפגיעה המיידית בשל קיומו במקום בו אני חי.
בקשר למצעד ככל שהוא עובר בשכונות מעורבות, זו שאלה של מידה. מצעד הגאווה במתכונת הירושלמית אינו נוגד את המוסר של הרוב בארץ ולכן השמרנים ייאלצו להתפשר בנקודה הזו. אם יצעדו אנשים מעורטלים לחלוטין התשובה כנראה תהיה שונה.

 

[cypriano de rore]

גם בשכונה של המיעוט החילוני?

בודאי.
אם יש לך דוגמא קונקרטית אז אראה מה אני מרגיש לגביה.

 

[Yoss]

בודאי.
אם יש לך דוגמא קונקרטית אז אראה מה אני מרגיש לגביה.

כלומר בשכונה חילונית בעיר דתית יהיה אסור?
ובשכונה דתית בעיר חילונית?
ובעיר חילונית במדינה דתית?

 

[cypriano de rore]

כלומר בשכונה חילונית בעיר דתית יהיה אסור?
ובשכונה דתית בעיר חילונית?
ובעיר חילונית במדינה דתית?

יהיה אסור מה?

 

[Yoss]

יהיה אסור מה?

אני קורא שוב את התגובה הראשונה שלך ומבין שלא קראתי נכון... חשבתי שכתבת להימנע ממצעד בתנאים ההם.

 

[cypriano de rore]

אני קורא שוב את התגובה הראשונה שלך ומבין שלא קראתי נכון... חשבתי שכתבת להימנע ממצעד בתנאים ההם.

ודאי שלא להמנע

תראה, במקרה של שכונה שכולה חרדית ובאים להפגין בה חברי קהילת הלהט״ב באופן קונסיסטנטי (נניח כל יום) אז אפשר אולי לחשוב מתי זה כבר הופך מחופש הביטוי להטרדה.
(אותו הדין כמובן לגבי חרדים שיפגינו נגד קהילת הלהט״ב בפלורנטין).

 

[גרהם]

ודאי שלא להמנע

תראה, במקרה של שכונה שכולה חרדית ובאים להפגין בה חברי קהילת הלהט״ב באופן קונסיסטנטי (נניח כל יום) אז אפשר אולי לחשוב מתי זה כבר הופך מחופש הביטוי להטרדה.
(אותו הדין כמובן לגבי חרדים שיפגינו נגד קהילת הלהט״ב בפלורנטין).

וקהילת הנודיסטים שרוצים לשכנע להצטרף אליהם? ומול גני ילדים? ואפשר להמשיך. לכל חברה יש גבולות מוסר שלא ניתן לחצות במרחב הציבורי.

 

[cypriano de rore]

וקהילת הנודיסטים שרוצים לשכנע להצטרף אליהם? ומול גני ילדים? ואפשר להמשיך. לכל חברה יש כהולות מוסר שלא ניתן לחצות במרחב הציבורי.

נכון. ואלו דברים שצריך לדון עליהם כמובן...

 

[גרהם]

נכון. ואלו דברים שצריך לדון עליהם כמובן...

זה הופך את עמדת החרדים נגד המצעד, לפחות בחלק מהמקרים, ללא מופרכת. ההכרעה לגבי "פגיעה ברגשות" לא קלה במקרים גבוליים.

 

[cypriano de rore]

זה הופך את עמדת החרדים נגד המצעד, לפחות בחלק מהמקרים, ללא מופרכת. ההכרעה לגבי "פגיעה ברגשות" לא קלה במקרים גבוליים.

לא קלה בכלל. אבל דיון שהייתי רוצה שיתקיים בצורה יותר רצינית בכנסת.

 

[AIML]

במקרה של שכונה שכולה חרדית ובאים להפגין בה חברי קהילת הלהט״ב באופן קונסיסטנטי

ובמקרה של קהילה חילונית שכל יום שישי אוטו עובר ומשמיע מזמורים ברמקול חזק - זה לא הטרדה?
והרמקול של המואזין כל יום בחמש בבוקר ובשמנה בערב שצועק בקולי קולות גם בשכונות לא מוסלמיות?
איכשהו יש כאן ציבור מסוים מאד שתמיד צריך להתחשב ולוותר ולשלם.