סקר בחירות 2019

[amit]

יש להם אלפי ספקים והם עושים הכל. אם תסתכל במדרגות הנעות שבקניון תראה שכתוב עליהם "טיסנקרופ".

אז אולי שלוחת הקניונים של גינדי גם היא חלק מהשוחד?
בגלל זה אני אומר שהנתונים חייבים להיות מדוייקים.

 

[Roi]

כאשר הוא יודע שיוכל לקבל הרבה כסף בעתיד בלי לסכן את הכבוד והכוח, זה טיפשות מושלמת.

הוא לא ידע....הוא לא ידע....כל הסובבים אותו הצליחו לתמרן אותו כנראה למהלך הזה.
העיקר הוא מודע לכל הציוצים למינהם של כוכבי ראליטי סוג ז שדעתם באמת לא חשובה....
העיקר שהוא יודע להבדיל בין העיקר לטפל....

 

[גרהם]

לא הבנת אותי.
לחברה כמו טיסנקרופ יש מאות ספקים , אולי אפילו אלפי ספקים.והיא בטח מוכרת צוללות להרבה לקוחות.
צריכים לבדוק מה ההשפעה הכספית שהעסקה יצרה על המניות של הבן דוד , בלי הנתון הזה קשה לקבוע אם מדובר בשוחד או לא כלום.

הבנתי אותך מצויין. חייבים לבדוק בקפדנות את כל הנתונים לפני שקובעים שלא צריך לפרסם כי חא יכול להיות שראש הממשלה היה בניגוד עניינים.

 

[גרהם]

לא הבנת אותי.
לחברה כמו טיסנקרופ יש מאות ספקים , אולי אפילו אלפי ספקים.והיא בטח מוכרת צוללות להרבה לקוחות.
צריכים לבדוק מה ההשפעה הכספית שהעסקה יצרה על המניות של הבן דוד , בלי הנתון הזה קשה לקבוע אם מדובר בשוחד או לא כלום.

הבנתי אותך מצויין. חייבים לבדוק בקפדנות את כל הנתונים לפני שקובעים שלא צריך לפרסם כי לא יכול להיות שראש הממשלה היה בניגוד עניינים.

 

[cypriano de rore]

אתה טוען שנתניהו לא מאמין שיש איום מאירן וצריך להתכונן לקראתו? צוללות הם אמצעי קלאסי למכה שניה. מערכת הבטחון בארץ תעדיף כמובן שהכסף ילך לפנסיות גבוהות יותר. זכותו וחובתו של נתניהו לחשוב אחרת.

זה לא מה שטענתי. מה שטענתי הוא שאין סיבה ביטחונית לרכוש כמות כזו של צוללות. וזו לא טענה שלי אלא של משרד הביטחון. וגם אם נתניהו חושב אחרת אז אין שום סיבה שיעשה את כל זה בהחבא.

ליברמן נכנס לקואליציה עם ישראל ביתנו וחיזק אותה משמעותית, ולכן יעלון הוחלף. אני זוכר את זה בזמן אמת. מאותה נקודת זמן יעלון הפך אופוזציונר מושלם שמספר סיפורים הפוכים למה שאמר דקה קודם.

זו העמדה שלך. אני חושב שיעלון הוחלף כי הפריע לעיסקה. ואני חושב שיעלון איש מאוד ישר.

ולגבי מכירת צוללות למצריים, ישראל גם אשרה למצריים להכניס צבא סדיר לסיני בניגוד מוחלט להסכמי השלום, וזה סיכון הרבה יותר משמעותי, גם פה היה שוחד מעורב? או שאולי נסיון לשמור על יחסים טובים עם מצריים (וגרמניה) אחרי האביב הערבי? ואפשרות לתת להם להשתלט מחדש על סיני?

דמגוגיה שלא מתיחסת לטיעון שלי בכלל. לא אמרתי שיש בעיה אם למכור צוללות למצריים - אמרתי שיש בעיה שמשרד הביטחון, האוצר ונשיא המדינה לא ידעו מזה.

הטענה שנתניהו קונה צוללות כדי להתעשר ולהעשיר את בן דודו כל כך מגוחכת בעיני שאינני יודע היכן להתחיל.

זו לא הטענה. הטענה שהוא רכש צוללות מתוך לחצים חיצוניים ולא מתוך צורך ביטחוני.
אתה יכול לגחך כמה שבא לך... כשיתפרסמו ממצאי החקירה אני אצטט את המשפט הזה

כמה פלדה מכרו לטיסנקרופ בשביל הצוללות הספציפיות שהזמנו , וכמה כסף זרם לחברה בעקבות העסקה הספציפית.
כמה הבן דוד מחזיק בחברה ותכלס כמה רווח הוא הפיק דרך הסיבוב הזה .

כפי שאמרתי, הנושא הזה לא גלוי ואין לי מידע.
חבל שלא התיחסת לאף אחת מהטענות האחרות ולבן דוד השני וראש הלשכה לשעבר של נתניהו שמואשמים בקבלת שוחד.

 

[cypriano de rore]

לסכן את הכבוד והכוח בשביל "קצת כסף מהצד"

שוב, אני לא חושב שהוא נסחף לזה בשביל כסף. לא האשמתי אותו בשוחד בתיק הצוללות. אני חושב שגורמים קרובים אליו דחפו אותו לעסקה ולכן שיקוליו היו רחוקים מלהיות עניניים.

 

[גרהם]

לסכן את הכבוד והכוח בשביל "קצת כסף מהצד" , כאשר הוא יודע שיוכל לקבל הרבה כסף בעתיד בלי לסכן את הכבוד והכוח, זה טיפשות מושלמת.

אני מאחל לו שיצא זכאי מכל החקירות האלו, יש לי תחושה שהרבה מהמקטרגים לגביו, לא רוצים שיצא זכאי, ולכן אני חושד במניעיהם

על מה אתה מדבר? לאיש אין ארנק ולא לשלם זה הטבע שלו. היא סומך על זה שאוהדיו ממילא לא יאמינו לעולם לדבר רע אודותיו (נכון) ושאם ימנה מקורבים לזרועות אכיפת החוק, לא יגעו בו לעולם (לא נכון).

 

[איש(3718)]

זה לא מה שטענתי. מה שטענתי הוא שאין סיבה ביטחונית לרכוש כמות כזו של צוללות. וזו לא טענה שלי אלא של משרד הביטחון. וגם אם נתניהו חושב אחרת אז אין שום סיבה שיעשה את כל זה בהחבא.

מי קובע? ואם נתניהו חושב שהאיום מאירן קריטי יותר ממה שאחרים חושבים, זו לא זכותו לפעול על פי זה? אם הוא לא היה קונה צוללות הייתי מתפלא, כי זה עקבי לחלוטין עם הגישה שלו כלפי אירן

ומתי קניית הצוללות נעשתה בהחבא? אני זוכר את הפגישות והדיונים עם מרקל

ועם כל הכבוד למשרד הביטחון , אנחנו עדיין דמוקרטיה , ולא פקיד-וקרטיה, למרות שאנו בדרך המהירה לשם.

ובכל מקרה שמענו שמשרד הבטחון התנגד רק אחרי שיעלון הוחלף במשרד הבטחון

נ.ב. לגבי יעלון, לא מזמן הוא גם אמר שצה"ל לא טען שמסיבות בטחוניות אסדת לוויתן צריכה להיות במרחק 10 ק"מ ולא 120 ק"מ מהחוף. אני לא מומחה בטחוני גדול, אבל כל מי שיגיד לי שקל יותר להגן על אסדה במרחק 120 ק"מ מהחוף, אקרא לו שקרן או טיפש .

על מה אתה מדבר? לאיש אין ארנק ולא לשלם זה הטבע שלו. היא סומך על זה שאוהדיו ממילא לא יאמינו לעולם לדבר רע אודותיו (נכון) ושאם ימנה מקורבים לזרועות אכיפת החוק, לא יגעו בו לעולם (לא נכון).

אז אתה טוען שהוא קנה צוללות כי אין לו ארנק, וכך קיוה לקבל כסף לארוחות במסעדות יוקרה?

לי יש תחושה הפוכה ששונאיו יאמינו הכל עליו, גם דברים שפשוט לא מסתדרים עם השכל הישר

 

[גרהם]

אז אתה טוען שהוא קנה צוללות כי אין לו ארנק, וכך קיוה לקבל כסף לארוחות במסעדות יוקרה?

אני טוען שהטענה שלך שלא יכול להיות שיסכן את מעמדו בשביל "קצת כסף מהצד" מגוחכת לאור התנהלותו במשך שנים רבות שמוכיחה ההיפך שהוא לפחות מוכן "ללכת על הגבול" (לגרסת התומכים בו, כי המתנגדים חושבים שחצה אותו מזמן) בענייני כספים וסיכון מעמד בשביל "כסף קטן".

 

[cypriano de rore]

מי קובע? ואם נתניהו חושב שהאיום מאירן קריטי יותר ממה שאחרים חושבים, זו לא זכותו לפעול על פי זה? אם הוא לא היה קונה צוללות הייתי מתפלא, כי זה עקבי לחלוטין עם הגישה שלו כלפי אירן

ומתי קניית הצוללות נעשתה בהחבא? אני זוכר את הפגישות והדיונים עם מרקל

ועם כל הכבוד למשרד הביטחון , אנחנו עדיין דמוקרטיה , ולא פקיד-וקרטיה, למרות שאנו בדרך המהירה לשם.

ובכל מקרה שמענו שמשרד הבטחון התנגד רק אחרי שיעלון הוחלף במשרד הבטחון

נ.ב. לגבי יעלון, לא מזמן הוא גם אמר שצה"ל לא טען שמסיבות בטחוניות אסדת לוויתן צריכה להיות במרחק 10 ק"מ ולא 120 ק"מ מהחוף. אני לא מומחה בטחוני גדול, אבל כל מי שיגיד לי שקל יותר להגן על אסדה במרחק 120 ק"מ מהחוף, אקרא לו שקרן או טיפש .




אז אתה טוען שהוא קנה צוללות כי אין לו ארנק, וכך קיוה לקבל כסף לארוחות במסעדות יוקרה?

לי יש תחושה הפוכה ששונאיו יאמינו הכל עליו, גם דברים שפשוט לא מסתדרים עם השכל הישר

סלח לי שאין לי הכוחות להמשיך בדיון. אני אסכם ואפרוש -
על פי כל מה שקראתי (ואני מקפיד לקרוא זוויות שונות) מתקבלת תמונה מטרידה מאוד מאוד בנוגע להתנהלותו בנושא. את התמונה הסופית נקבל כשיהיו ממצאים סופיים בתיק. עד אז הכל שמועות ודיבורים.

 

[איש(3718)]

אני טוען שהטענה שלך שלא יכול להיות שיסכן את מעמדו בשביל "קצת כסף מהצד" מגוחכת לאור התנהלותו במשך שנים רבות שמוכיחה ההיפך שהוא לפחות מוכן "ללכת על הגבול" (לגרסת התומכים בו, כי המתנגדים חושבים שחצה אותו מזמן) בענייני כספים וסיכון מעמד בשביל "כסף קטן".

זה לא אותו הדבר, הוא קיבל סיגרים וכו' במתנה, אחרי יעוץ משפטי, ללא תמורה

בוא נשווה את זה לקניית צוללות במליארדי דולרים, עם התחייבויות עצומות לתחזוקה וכח אדם לשנים רבות קדימה, והשפעות על מצבה הגאו פוליטי של ישראל, כדי לכאורה לקבל כמה מאות אלפי דולרים, זה נראה לך באמת דומה?

 

[cypriano de rore]

ללא תמורה

שקר
קראת את כתב החשדות?

 

[HHH]

נתניהו אישר לתיסנקרופ למכור למצרים צוללות עם יכולות משודרגות בזמן שהגרמנים היו חתומים מול ישראל שאסור להם למכור צוללות כאלה. הוא עשה זאת בניגוד לעמדת צה"ל ואף בלי ליידע את שר הבטחון בוגי יעלון. כשיעלון שמע על כך שגרמניה תמכור צוללות מסוג זה למצרים הוא ביקש מהנשיא ריבלין שנסע לגרמניה לברר אצל מרקל מדוע הגרמנים מפרים סיכום עם ישראל. מרקל הובכה והבטיחה לברר ותוך זמן קצר אמרה לריבלין שיש אישור מישראל.
מי שאישר בשם ישראל לחמש את מצרים היה עו"ד מולכו, שותפו של שמרון ו"השליח המיוחד" של ביבי.
באיזה עולם תומכי ביבי חיים שהתסריט שתיארתי הגיוני? (כל מה שאמרתי אמת, אתם מוזמנים לגגל מפה ועד קיסריה)

רק לחשוב אילו מטעמים היה נתניהו עושה מכל אחד אחר שפוגע כך בבטחון ישראל.

 

[גרהם]

זה לא אותו הדבר, הוא קיבל סיגרים וכו' במתנה, אחרי יעוץ משפטי, ללא תמורה

בוא נשווה את זה לקניית צוללות במליארדי דולרים, עם התחייבויות עצומות לתחזוקה וכח אדם לשנים רבות קדימה, והשפעות על מצבה הגאו פוליטי של ישראל, כדי לכאורה לקבל כמה מאות אלפי דולרים, זה נראה לך באמת דומה?

מאד דומה. הטענה שלך שלא יסתכן בשביל קצת כסף מהצד מנוגדת לכל ההתנהלות שלו שכולה סיכון בשביל כסף מהצד.
לגבי הרווח שלו מהצוללות והתמורה שנתן, עוד כלום חא ברור. קח בחשבון שאפשר להרוויח גם מעסקה שכדאית למדינה. למשל, בהשפעה על התמורה בעסקה, פסילת מתחרה ועוד אינספור דרכים. מגוחך לחשוב שכשמדובר בפטריוט לא יכול להיות ניגוד עניינים.

 

[amit]

זה לא מה שטענתי. מה שטענתי הוא שאין סיבה ביטחונית לרכוש כמות כזו של צוללות. וזו לא טענה שלי אלא של משרד הביטחון. וגם אם נתניהו חושב אחרת אז אין שום סיבה שיעשה את כל זה בהחבא.


זו העמדה שלך. אני חושב שיעלון הוחלף כי הפריע לעיסקה. ואני חושב שיעלון איש מאוד ישר.


דמגוגיה שלא מתיחסת לטיעון שלי בכלל. לא אמרתי שיש בעיה אם למכור צוללות למצריים - אמרתי שיש בעיה שמשרד הביטחון, האוצר ונשיא המדינה לא ידעו מזה.


זו לא הטענה. הטענה שהוא רכש צוללות מתוך לחצים חיצוניים ולא מתוך צורך ביטחוני.
אתה יכול לגחך כמה שבא לך... כשיתפרסמו ממצאי החקירה אני אצטט את המשפט הזה


כפי שאמרתי, הנושא הזה לא גלוי ואין לי מידע.
חבל שלא התיחסת לאף אחת מהטענות האחרות ולבן דוד השני וראש הלשכה לשעבר של נתניהו שמואשמים בקבלת שוחד.

אני האחרון שיגן על ביבי , אבל חבל שהתקשורת פונה אלינו כמו אל גלמים

שיציגו נתונים כמה הבן דוד הרוויח כתוצאה מהעסקה .

 

[amit]

מאד דומה. הטענה שלך שלא יסתכן בשביל קצת כסף מהצד מנוגדת לכל ההתנהלות שלו שכולה סיכון בשביל כסף מהצד.
לגבי הרווח שלו מהצוללות והתמורה שנתן, עוד כלום חא ברור. קח בחשבון שאפשר להרוויח גם מעסקה שכדאית למדינה. למשל, בהשפעה על התמורה בעסקה, פסילת מתחרה ועוד אינספור דרכים. מגוחך לחשוב שכשמדובר בפטריוט לא יכול להיות ניגוד עניינים.

לא בדיוק דומה .
סיגרים זה במקסימום שוחד.
הסיפור עם הצוללות אם נכון הוא במקסימום שוחד+ בגידה .

 

[cypriano de rore]

לא בדיוק דומה .
סיגרים זה במקסימום שוחד.
הסיפור עם הצוללות אם נכון הוא במקסימום שוחד+ בגידה .

ממש לא.
לדעתי הוא לא באמת קיבל מזה כלום אלא פשוט היה מונע מלחצים של המקורבים לו. אם זה המצב אז זה מרמה והפרת אמונים. כמובן שרוח העבירה מאוד חמורה בשל מעורבתה עם רכש בטחוני.

 

[גרהם]

לא בדיוק דומה .
סיגרים זה במקסימום שוחד.
הסיפור עם הצוללות אם נכון הוא במקסימום שוחד+ בגידה .

תיאורטית הכל ייתכן. מעשית יותר סביר שעזר לעצמו או למקורב לחתוך קופון בעסקה לגיטימית.

 

[Roi]

@איש(3718), שאלה לי אליך, לא נראה לך תמוהה שביבי מבקש עזרה כאחרון האביונים למימון הגנתו המשפטית?
הרי ידוע לכל כי יש ברשותו לא מעט נכסים, למה האחרון יזדקק לעזרת מושיע כזה או אחר? האם זה לא מעמיד את המבקש תחת לחץ או מכניס אותו למעין תן וקח עם התורם?

 

[איש(3718)]

@איש(3718), שאלה לי אליך, לא נראה לך תמוהה שביבי מבקש עזרה כאחרון האביונים למימון הגנתו המשפטית?
הרי ידוע לכל כי יש ברשותו לא מעט נכסים, למה האחרון יזדקק לעזרת מושיע כזה או אחר? האם זה לא מעמיד את המבקש תחת לחץ או מכניס אותו למעין תן וקח עם התורם?

למה זה רלבנטי שיש לו נכסים? הוא עשיר, אז מצווה לדפוק אותו?
האם היית מסכים שידרשו ממך להשתמש בנכסים הפרטיים שלך לממן הגנה משפטית עקב מקרה שקרה כשעבדת עבור מעסיק מסויים, אם היית מרגיש שהמקרה קרה ישירות עקב התפקיד הספציפי, ושלא עשית שום דבר רע?
הגנה משפטית עולה המון כסף, ברור שהתביעות נגדו הם בגלל תפקידו כראש הממשלה. מדובר בסוג תביעות תקדימי שמעולם לא הוגשו נגד עובד ציבור בישראל (ולא שמעתי שהוגשו נגד ראשי ממשלה בעולם).

אשאל אותך שאלה הפוכה, נניח שהוא מזוכה במשפט, האם אז לדעתך יהיה זכאי למימון רטרואקטיבי של הוצאות משפט מהמדינה?

ולגבי יחסי תן וקח עם התורם, אכן בעיה רצינית בדמוקרטיות. היא קיימת בלי קשר לנתניהו. כדי להבחר חייבים להיות עשירים מאד מהבית (ע"ע משפחת בוש, דונלד טראמפ) או להסתמך על תורמים.