סקר בחירות 2019

[דור דורים]

אבל אם חשוב לך,אז כן - אם יורי גיארון דחף למינוי שופטות שעברו אצלו במיטה ואהרון ברק היה בן בריתו בכל המינויים, אז עליו להתנצל.

יורי גיא-רון היה בן בריתו של ברק (ולא להיפך), כמו שנווה היה בן ברית של שקד (ולא להיפך).
במינוי המדובר (למשל של השופטת א. כ. - לא יודע אם מותר לפרסם את השם המלא), תמכו גם שופטי העליון. הם גם היו בני ברית של נוה? למה הם צריכים להתנצל פחות או יותר משקד?

שקד קידמה מינוי של שופטים בעלי השקפה שמרנית. לא שופטות שעברו במיטה של נוה. היא השתמשה בכלים שהיו ברשותה, כולל ברית עם יו"ר לשכת עורכי הדין, שבאופן מסורתי היה בן ברית של שופטי העליון בוועדה.

אז היא לקחה לה לבן ברית אדם שמסתבר בדיעבד שעבר עבירות (לא באותם מינויים שהיא קידמה, אלא באחרים)? אז מה? זה אומר שכל אדם שעבד יחד עם אדם שעבר עבירות צריך להתנצל על אותן עבירות?
וכאן נכנס יורי גיא-רון. אני לא טוען שעכשיו נצלצל לשופט ברק בבקשת התנצלות. אני טוען שאז, משום מה, לא קפצו על ברק בדרישת התנצלות (וגם היום, אגב, לא דורשים משופטי העליון שתמכו במינוי א.כ.), והיום כן דורשים משקד. זה מוסר כפול שאומר שהמטרה אינה טוהר מידות, אלא החלשת שקד.

מה שכתבת שגוי הן משפטית ולמיטב ידיעתי גם עובדתית.
משפטית, לא נכון שעניין הסמכות נדון תמיד בבקשה לדחייה על הסף.
עובדתית, למיטב זכרוני בבגצ הנוכחי יש טענות גם על פרוצדורת החקיקה , להבדיל מתוכן החוק.

דיון בפסילת חוק יסוד הוא עניין מספיק חשוב כדי שעניין הסמכות יידון בבקשה לדחייה על הסף, גם אם זה לא קורה תמיד.
אם הדיון המשפטי יסתיים בדיון על פרוצדורת החקיקה, והתשובה על הטענות על התוכן תהיה חוסר סמכות, אצא מרוצה. משום מה נדמה לי שזה לא מה שיקרה.

ברור שכן. במפדל עוד יש שאריות של הקפדה על התנהלות של נבחרי הציבור. הימין החדש יהיה ליכוד ב' במובנים האלו, שם כל סרחון שאינו פלילי הוא "רדיפה" שרק מביאה מצביעים.

עליך חובת ההוכחה.
בינתיים בימין החדש אין אנשים שדבק בהם סרחון שאינו פלילי (למיטב ידיעתי)....

בדקת פעם בכמה תיקים מתוך כלל התיקים במערכת השיפוטית דנים בתוקף חוקים? בכמה מתוכם נפסלו הוראות חוק? כמה מתוך אלו היו בסוגיות פוליטיות מובהקות?

זה לא רלוונטי.
מספיק אחד!!!
לא חייב אפילו פסילה, מספיק דיון שאומר שיש סמכות.
ברגע שיש סמכות, הכנסת נמנעת מלחוקק חוק שבג"צ יפסול, ואז בג"צ משפיע על כל החוקים, גם אם הוא לא מתערב בהם.
זה אומר שהמילה האחרונה היא של בג"צ, ולא של העם.
חוק המסתננים חוקק שוב ושוב בכנסות שונות, ונפסל שלוש פעמים על ידי בג"צ. זה אומר שהעם רוצה חוק מסוים, ובג"צ פוסל אותו. זה אומר שלעם אין יכולת להשפיע. (אל תיכנס למה אומר החוק, אלא להאם העם מעוניין בו)
וזה חוק שנחקק שוב ושוב עם התחשבות בפסילה הקודמת של בג"צ.
חוקים חשובים אך פחות קריטיים, שהעם היה רוצה, אך בג"צ יפסול, פשוט לא עולים על השולחן.

וטוענים שבגלל זה כדאי שאורן חזן יבחר את השופטים ישירות

אני אשמח לשיטה שתיתן ייצוג לעם גם אם היא לא עוברת אצל הפוליטיקאים. בינתיים יותר כח לפוליטיקאים, זה הכי טוב שיש לי.
אתה הצעת שהפוליטיקאים יפסיקו להיות חלק מהבחירה, ונמנעת מלענות איך תהליך הבחירה צריך להיות בעיניך. אם זה אומר ששופטים יבחרו את עצמם, זה ירחיק אותם עוד ועוד מהעם, ויגדיל את המציאות של מגדל השן.

הטענה על בעלי דעות דומות לא נכונה, אבל אין לי או לך הוכחה, כי דעותיהם לא פורסמו.
דווקא לגבי נשיאי העליון אפשר לשער לפי קורות החיים שלהם, ונראה שההתפלגות שם קרובה לחצי חצי בין ימין ושמאל מהמידע החלקי הידוע.

אני ממש לא מסכים איתך.
ניתן לגזור את דיעותיהם מפסקי הדין שלהם.
זה נהיה בוטה במיוחד כשמגלים שהשופט שהיה בדעת מיעוט משקף קצת פחות את מגדל השן.
חצי חצי? אתה רציני? מי מארבעת הנשיאים האחרונים היה שמרן מלבד גרוניס (שגם הוא היה לתקופה קצרה יחסית)?

 

[דור דורים]

עצוב שזו המסקנה שלך. אני מקווה שאין עוד הרבה אנשים שחושבים שאנשים פחות חכמים צריכים מישהו שיפקח עליהם.

אני לא חושב שמישהו פחות חכם צריך פיקוח. אתה מנסה לעוות את דיעותיי בכוונה?
אם מישהו חושב שיש זכויות לכולם, ושהטפשים פשוט לא יודעים מה טוב להם, זה מוביל לפיקוח.
אני חושב ששיח של זכויות, בעיקר כאלו שצריכות להינתן ע"י המדינה, כמעט בכל מקרה מוביל לתוצאות הרסניות.

אני תופס דמוקרטיה, קודם כל כשלטון העם. בהקשר הזה אני חושב שחייב קודם כל לתת זכויות (כן, השתמשתי במילה הזו בכוונה) של החלטה לעם ולא למומחים.
וראוי בעיניי לתת כבוד לחולקים עליך. לבוז להם לא מוסיף לך.

לא נכון. יש לו תמיכה במרכז הליכוד ואני מאמין שעוד יותר בין בוחרי הליכוד. עצוב אם אתה צודק ובוחרי הליכוד מעדיפים את חזן על בגין.

לא יודע איפה יש או אין לו תמיכה.
בפועל, הוא לא נבחר בפריימריז, אלא שובץ על ידי נתניהו.
בפריימריז לפני בחירות 2013 הוא פשוט הפסיד, והגיע למקום לא ריאלי. אז היו לו בוחרים, אבל לקראת בחירות 2015, רק אחד.

 

[דור דורים]

תודה על ההארה. אני התייחסתי לביטוי 'הפרדת דת ומדינה' במובן הכולל שאליו לא התייחס.

לא טעית.
יש הבדל בין השפה במצע (פונה לכולם) לבין השפה כשפונה למחנה הקרוב.

סוגיות דת ומדינה שמדברים עליהן הן לרוב:
- גיוס חרדים
- גירושין ונישואין דתיים מוכרחים ע"י המדינה
- תחב"צ ועסקים בשבת
- מונופול הרבנות

המצע שלו מתמודד עם הסוגיות האלו, ולא באופן שמצדד בצד ה"דתי" של המחלוקת.
שמעתי את פייגלין מדבר גם בראיון על הפרדת דת ומדינה.

אני אחזור ואבהיר שאני לא מתומכיו, ונכון להיום אני מתכוון שלא להצביע לו (אני גם חושב שלא יעבור את אחוז החסימה).

עם זאת, לי הוא נשמע מאוד עקבי בדיעותיו, ואני לא מבין אנשים שמייחסים לו כוונות זדוניות עמוקות.
אני רואה כאן אנשים בשרשור שבטוחים שהוא מדבר על נושאי החירות רק בשביל למשוך מצביעים, ואני לגמרי מאמין לו שזה חשוב עבורו.
אל תשכחו שגם אנשים בימין הקיצוני נפגעו על ידי הממסד לא פעם, ושהם לא פעם נחשבים עם דעות לא לגיטימיות.

 

[פשוט]

יש פעמיים העבודה בסקר.
אולי זה יציל אותם?

עריכה
גם ציפי לבני פעמיים.
אולי זה יציל גם אותה?

 

[גרהם]

והיום כן דורשים משקד. זה מוסר כפול שאומר שהמטרה אינה טוהר מידות, אלא החלשת שקד.

אתה ממשיך עם האוואטאבוטיזם על סיפורים מלפני 15 שנה שלא מעניינים ואף אחד ממש מכיר.
הבעיה אינה התמיכה או אי התמיכה של שקד באחת החברות של נוה. הבעיה היא הברית הלא קדושה (כמו שאמר נוה: "היא זורמת איתי ואני זורם איתה") שהביאה לביזוי כל הליך המינוי ובמסגרתו נכנס כל דיכפין כל זמן שיש אישור דעה פוליטית מלשכת השרה ואישור מטעמים שונים מלשכת נוה. זה היה המצב הידוע גם לפני חשיפת הימים האחרונים.

דיון בפסילת חוק יסוד הוא עניין מספיק חשוב כדי שעניין הסמכות יידון בבקשה לדחייה על הסף, גם אם זה לא קורה תמיד.

לא הבנתי. הוגשה בקשה ונדחתה? אף אחד לא הגיש אותה? היתה בקשה לפיצול הדיון בסעדים שבגין הכשלים הפרוצדורליים מהכשלים המהותיים? אין טעם לדבר באוויר על בקשות שלא הוגשו מעולם. אם הוגש, נא פרט ואז נוכל לדון במציאות.

בינתיים בימין החדש אין אנשים שדבק בהם סרחון שאינו פלילי (למיטב ידיעתי)....

צודק. הם חדשים מדי. בינתיים רק גנבו מנדטים למפלגה קיימת ואת מימון הבחירות (בלי החובות). ולפני שאתה עונה, אני יודע, כולם עושים את זה.

זה אומר שהמילה האחרונה היא של בג"צ, ולא של העם.

לא נכון, אבל זו טעות נפוצה.
לפני כ-25 שנה חוקקו חוק יסוד חוק האדם וחרותו ובית המשפט העליון החליט מה שהחליט לגבי פרשנותו.
אני מכיר את הויכוח על מה שאירע, אבל לא יכולה להיות מחלוקת שעברו הרבה שנים, לכנסת היו אפשרויות רבות לתקן את החוק ואת המצב החקיקתי, אבל אין בה רוב כדי לשנות את המצב (ולא שלא ניסו). מישהו ציני היה חושד שאולי נוח לפוליטיקאים שיש בגצ לחבוט בו במקום להגיע לפתרונות בסוגיות שורש בחברה שלנו.

אתה הצעת שהפוליטיקאים יפסיקו להיות חלק מהבחירה, ונמנעת מלענות איך תהליך הבחירה צריך להיות בעיניך. אם זה אומר ששופטים יבחרו את עצמם, זה ירחיק אותם עוד ועוד מהעם, ויגדיל את המציאות של מגדל השן.

השיטה הנוכחית פעלה לא רע רוב השנים. השופטים מיעוט בועדה, אבל אנשי המקצוע רוב ואי אפשר למנות לעליון בלי תמיכת הפוליטיקאים.

חצי חצי? אתה רציני? מי מארבעת הנשיאים האחרונים היה שמרן מלבד גרוניס (שגם הוא היה לתקופה קצרה יחסית)?

רציני לגמרי. דיברתי על ימין ושמאל. נאור באה מבית ימני, בייניש כל חייה הגנה על מערכת הבטחון גם בנושאים מאד שנויים במחלוקת, על גרוניס כתבת בעצמך וחיות חדשה מדי. ולא סתם בחרת את ארבעתם, כי לפניהם היו אנשי ימין מובהקים לצד בלתי מזוהים.

סוגיות דת ומדינה שמדברים עליהן הן לרוב:

נכון. אנילא סומך על מי שתומך בהקמת המקדש שיגן עלי מפני כפיה דתית,

אני לא חושב שמישהו פחות חכם צריך פיקוח. אתה מנסה לעוות את דיעותיי בכוונה?
אם מישהו חושב שיש זכויות לכולם, ושהטפשים פשוט לא יודעים מה טוב להם, זה מוביל לפיקוח.
אני חושב ששיח של זכויות, בעיקר כאלו שצריכות להינתן ע"י המדינה, כמעט בכל מקרה מוביל לתוצאות הרסניות.

אתה זה שטען קודם שאם מישהו פחות מבין אז בהכרח צריך לפקח עליו. אני שמח שעכשיו הבנת שזו טעות.

אני תופס דמוקרטיה, קודם כל כשלטון העם. בהקשר הזה אני חושב שחייב קודם כל לתת זכויות (כן, השתמשתי במילה הזו בכוונה) של החלטה לעם ולא למומחים.
וראוי בעיניי לתת כבוד לחולקים עליך. לבוז להם לא מוסיף לך.

בהחלט מגיעות זכויות, אבל לעצום עיניים ולהגיד ש"כולם אותו דבר" לא תורם כלום, כשברור מאליו שזה לא נכון.
יש בעם גם אנשים רעים, גועליים, עם דעות שמבטלות זכויות יסוד של האחר וכו' וכו'. גם לאנשים האלו מגיעה זכות הצבעה וזכות השפעה בדיוק כמו לצדיקים גמורים, אבל למה לכבד אותם?

 

[ogi]

זה לא רלוונטי [כמה חוקים נפסלו ע"י בג"צ].
מספיק אחד!!!
לא חייב אפילו פסילה, מספיק דיון שאומר שיש סמכות.
ברגע שיש סמכות, הכנסת נמנעת מלחוקק חוק שבג"צ יפסול, ואז בג"צ משפיע על כל החוקים, גם אם הוא לא מתערב בהם.
זה אומר שהמילה האחרונה היא של בג"צ, ולא של העם.
חוק המסתננים חוקק שוב ושוב בכנסות שונות, ונפסל שלוש פעמים על ידי בג"צ. זה אומר שהעם רוצה חוק מסוים, ובג"צ פוסל אותו. זה אומר שלעם אין יכולת להשפיע. (אל תיכנס למה אומר החוק, אלא להאם העם מעוניין בו)
וזה חוק שנחקק שוב ושוב עם התחשבות בפסילה הקודמת של בג"צ.
חוקים חשובים אך פחות קריטיים, שהעם היה רוצה, אך בג"צ יפסול, פשוט לא עולים על השולחן.

+1

 

[Roi]

זה אומר שהעם רוצה חוק מסוים, ובג"צ פוסל אותו. זה אומר שלעם אין יכולת להשפיע. (אל תיכנס למה אומר החוק, אלא להאם העם מעוניין

אבל בדיוק בשביל זה הוא קיים, איזונים ובלמים, בו נניח שהעם החליט שהוא רוצה להוציא את עין ימין לכל האנשים שיש להם עיניים ירוקות, הרי זה רצון העם והרוב קובע, פה בדיוק יכנס החוק לבגצ וידונו האם הוא מתנגש עם חוקי היסוד הקימים,, לא נראה לך הגיוני?

 

[Shaz]

אם הסקר הזה היה מייצג את הציבור בישראל פייגלין היה ראש הממשלה...

 

[דור דורים]

הבעיה היא הברית הלא קדושה (כמו שאמר נוה: "היא זורמת איתי ואני זורם איתה") שהביאה לביזוי כל הליך המינוי ובמסגרתו נכנס כל דיכפין כל זמן שיש אישור דעה פוליטית מלשכת השרה ואישור מטעמים שונים מלשכת נוה. זה היה המצב הידוע גם לפני חשיפת הימים האחרונים.

בעצם יש לך בעיה עם זה ששקד מקדמת את האג'נדה שלה בלי קשר למה שקורה בימים האחרונים.
למה עכשיו נזכרת לדרוש התנצלות?

לא הבנתי. הוגשה בקשה ונדחתה? אף אחד לא הגיש אותה? היתה בקשה לפיצול הדיון בסעדים שבגין הכשלים הפרוצדורליים מהכשלים המהותיים? אין טעם לדבר באוויר על בקשות שלא הוגשו מעולם. אם הוגש, נא פרט ואז נוכל לדון במציאות.

בינתיים המציאות היא שהוחלט על דיון בהרכב של 11 שופטים, כדי להבטיח דעה צודקת ונאורה.

ספוילר

יש 5 שופטים שמרנים בבית המשפט העליון...

רק גנבו מנדטים למפלגה קיימת ואת מימון הבחירות (בלי החובות). ולפני שאתה עונה, אני יודע, כולם עושים את זה.

האמת, שאולי באמת הגיע הזמן לחוקק שאם חברי כנסת מתפלגים ומקבלים מימון, שיקחו גם חובות. פייר אינף.
מקווה שיטפלו בזה

לפני כ-25 שנה חוקקו חוק יסוד חוק האדם וחרותו ובית המשפט העליון החליט מה שהחליט לגבי פרשנותו.
אני מכיר את הויכוח על מה שאירע, אבל לא יכולה להיות מחלוקת שעברו הרבה שנים, לכנסת היו אפשרויות רבות לתקן את החוק ואת המצב החקיקתי, אבל אין בה רוב כדי לשנות את המצב (ולא שלא ניסו). מישהו ציני היה חושד שאולי נוח לפוליטיקאים שיש בגצ לחבוט בו במקום להגיע לפתרונות בסוגיות שורש בחברה שלנו.

אני אכן הייתי שמח שקודם כל ימחקו את המילים "ולא יחוקק חוק" מהנוסח של החוק הנ"ל, ואח"כ יתחילו את הדיון על מה כן ומה לא.
הפוליטיקאים כנראה פחדנים מכדי לעשות זאת.

בכל אופן, בג"צ ממשיך ומתערב גם בחוקי יסוד, ומפרשן דברים באופן האקטיביסטי ביותר, גם אם הם לא כתובים בחוק.
והבעיה הגדולה ביותר היא זה שהופכים את פסקת ההתגברות למן משהו לא לגיטימי, כאילו אם הכנסת תחוקק את זה, זה קץ הדמוקרטיה, למרות שמילולית דמוקרטיה זה שלטון העם, וזה בדיוק מה שפסקת ההתגברות תבטיח.

המקום היחיד שלבג"צ צריכה להיות המילה האחרונה הוא בחוק הבחירות (ודומיו). אם למשל הכנסת תשנה את השיטה לבחירות כל 100 שנה, אני אשמח שבג"צ יפסול את זה. מעבר לזה, אפשר שיהיה פינג-פונג, אבל המילה האחרונה צריכה להיות של העם.

השיטה הנוכחית פעלה לא רע רוב השנים.

מצד שני כתבת ש:

הפתרון לבעיה של פוליטיקאים שהשחיתו את תהליך בחירת השופטים הוא לא לתת לפוליטיקאים עוד כוח בבחירה.

האם אתה מעוניין להציע שיטה אחרת, או שאתה חוזר בך מזה שצריך לקחת לפוליטיקאים את הכח?

ואי אפשר למנות לעליון בלי תמיכת הפוליטיקאים.

אל תשכח שזה חוק יחסית חדש.
אם אני לא טועה, המינויים הראשונים לעליון שהוא חל בהם היו אצל שקד.
לפני כן, שופטי העליון היו ממנים מי שהם רק רצו, ולשכת עורכי הדין הייתה אומרת אמן.

השופטים מיעוט בועדה, אבל אנשי המקצוע רוב ואי אפשר למנות לעליון בלי תמיכת הפוליטיקאים.

גם אי אפשר למנות לעליון בלי תמיכת השופטים. ובפועל, רוב המינויים נעשים עם תמיכת השופטים (והמינויים לעליון בהכרח), מה שמגכיח קצת את הטענות שהשופטים שמינתה שקד כולם גרועים (או שהיא צריכה להתנצל).

רציני לגמרי. דיברתי על ימין ושמאל. נאור באה מבית ימני, בייניש כל חייה הגנה על מערכת הבטחון גם בנושאים מאד שנויים במחלוקת, על גרוניס כתבת בעצמך וחיות חדשה מדי. ולא סתם בחרת את ארבעתם, כי לפניהם היו אנשי ימין מובהקים לצד בלתי מזוהים.

בחרתי את ארבעתם כי אני צעיר מכדי לזכור הרבה לפני.
פתחתי עכשיו ויקיפדיה, ולפניהם היו יותר מ11 שנה של ברק (אגב, מי שלפניו פחות חשוב, כי זה לפני המהפכה החוקתית).

אני מכיר את הטענות על נאור, לא התבטא בפסקי הדין שלה. גם זה שבייניש הגנה על מערכת הביטחון לא אומר בכלל שהיא ימנית.

שמרנות מול אקטיביזם חשוב יותר בעיניי. אני לא רוצה ייצוג פוליטי הגון בבית המשפט כדי שהוא יכריע במקום העם. אני מעדיף שהוא יאפשר לעם להכריע. הייצוג חשוב במקרים של פרשנות החוק הקיים.

אתה זה שטען קודם שאם מישהו פחות מבין אז בהכרח צריך לפקח עליו. אני שמח שעכשיו הבנת שזו טעות.

לא הבנת אותי קודם. אולי הבנת אותי עכשיו. לא כ"כ חשוב.

גם לאנשים האלו מגיעה זכות הצבעה וזכות השפעה בדיוק כמו לצדיקים גמורים, אבל למה לכבד אותם?

אני אבהיר למה אני מתכוון בלכבד אותם.
מעבר ללתת לו את זכויות ההצבעה, אני חושב שעבורך, כדאי להתייחס בכבוד למי שאתה לא מסכים איתו, גם אם אתה לא מסכים עם דרך הצגת הדעות שלו.
ברגע שאתה לא מכבד אותו, אתה מגיע להיבריס (יוהרה?!) שגורם לך לא לראות אותו, ופוגע בעיקר בעצמך.

נאום גרבוז למשל לפני הבחירות האחרונות הוא דוגמא לאיך זה יכול לפגוע בך.
(אני סבור שנאום גרבוז הזיק בעיקר לשמאל)

אני אקח את זה למקום מובהק יותר. גם אם לאדם שמולי יש דעות/פעולות ששמות אותו במקום שאני רוצה שלא לתת לו זכויות בכלל, אני חושב שכדאי עדיין לכבד אותו.
גם כשיש מולי טרוריסט נאלח, שכעת אני צריך לדפוק לו כדור בין העיניים, עדיף לעשות את זה מתוך כבוד אליו.
אם תזלזל בו, אתה עוד עלול לחטוף סכין בגב.

 

[דור דורים]

אבל בדיוק בשביל זה הוא קיים, איזונים ובלמים

לא בשביל זה קיים בג"צ.
בג"צ היה קיים גם לפני שנות ה90.
עד אז הוא לא פסל חוקים של הכנסת.
הוא נטל לעצמו סמכות (בפרשנות) להוות איזון ובלם הרבה יותר ממה שהוא צריך להיות.

בו נניח שהעם החליט שהוא רוצה להוציא את עין ימין לכל האנשים שיש להם עיניים ירוקות, הרי זה רצון העם והרוב קובע

1. אתה באמת חושב שאם רוב העם ירצה לעשות את זה, בג"צ זה מה שיעצור אותו?
כדאי לתת גם קצת קרדיט לעם, לא ל15 איש נעלים שיושבים בבית המשפט העליון שיצילו אותנו מעצמנו.

2. אתה נותן דוגמה קיצונית לפעולה לא לגיטימית בכלל, שבג"צ ימנע.
אבל יש פעולות שהן על גבול הלגיטימיות, משני צידי הגבול, והגבול עובר במקומות שונים לדעת אנשים שונים.
למה שדווקא בג"צ יקבע איפה עובר הגבול הזה??

הרי זה רצון העם והרוב קובע, פה בדיוק יכנס החוק לבגצ וידונו האם הוא מתנגש עם חוקי היסוד הקימים

בינתיים בית המשפט העליון ביטל חוקים שהרוב תמך בהם, בגלל שלהבנתו הם הפלו לטובה מיעוט.
זו לא עריצות הרוב, ובג"צ בחר להתערב בכל זאת.
מכאן הוא לא בלם מפני עריצות הרוב, אלא שופט עליון לטוב ורע.
ועל זה נאמר: מי שמכם?

האם הוא מתנגש עם חוקי היסוד הקימים,, לא נראה לך הגיוני?

לא, הוא לא בודק את זה עם חוקי היסוד הקיימים.
הוא בודק את זה עם חוק אחד בלבד.
והוא מפרשן את חוקי היסוד האלו באופן הנראה בעיניו.
הוא מפרשן את מדינת ישראל כמדינה יהודית באופן האמורפי ביותר שניתן.
והוא מפרשן את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית באופן הפרקטי ביותר שניתן.
בקצב הזה, אם הפוליטיקאים לא היו מתחילים בריסון, בקרוב היה מתבטל חוק השבות כי הוא גזעני.
אני מעדיף שאת האיזון העדין הזה בין הערכים השונים של המדינה יעשה העם על ידי נציגיו, ולא בית המשפט.
ובטח שלא ייקח ערך אחד מסט הערכים, ויתייחס רק אליו. מה שהוא עושה בפועל.....

 

[דור דורים]

@גרהם יש לי שאלה אחת נוספת שלא נידונה פה.
אולי תוכל לענות לי מזווית משפטית.
גם אם יש לך דעה אישית בנושא, אשמח לשמוע (ואם תוכל להפריד בין השתיים).

כשמישהו בא ותובע אחד מגופי הממשלה שהוא לא מקיים את החוק, הוא בעצם תובע את המדינה, והממשלה משיבה לתביעה.

אבל אם הכנסת חוקקה חוק, למה התביעה בעניינו היא מול המדינה?
למה שלא כל חבר כנסת בעבר או בהווה יוכל להשיב?
למה שלא כל אזרח או ארגון יוכל להשיב?
איך יכולה המדינה להשיב ולהגן על חוק שהיא כפופה לו, ושחוקקה הרשות המחוקקת - העם ע"י נציגיו?

למה מי שתובע לא זקוק לשום זכות עמידה, אבל משיבים, אף אם החוק נוגע גם להם, אינם יכולים להציג את טענותיהם שלא במסגרת תשובת המדינה?

 

[גרהם]

למה עכשיו נזכרת לדרוש התנצלות?

כי עכשיו כולם רואים את מה שכל מי שקרוב למערכת יודע כבר כמה שנים. אם ניתן להחזיר את האיזון, מה טוב. אחרת, אכן עדיף לשנות את השיטה.
ובאופן כללי יותר, יש לנו אי הסכמה לגבי הגדרת דמוקרטיה. בעיני, היא ממש לא רק שלטון העם, אלא גם הקפדה על זכויות המיעוט, שמירה על עקרונות שלא ניתן לפגוע בהם באמצעות רוב קטן מזדמן ועוד כמה כללים.
כפי שכתבתי קודם, ולא התייחסת, לפוליטיקאים אין שום בעיה לבטל את המהפכה החוקתית. עמדת העליון ידוע כבר 25 שנה והפוליטיקאים מטעמיהם מעדיפים שלא לשנות את המצב אלא רק להתנגח בעליון.

 

[גרהם]

@גרהם יש לי שאלה אחת נוספת שלא נידונה פה.
אולי תוכל לענות לי מזווית משפטית.
גם אם יש לך דעה אישית בנושא, אשמח לשמוע (ואם תוכל להפריד בין השתיים).

כשמישהו בא ותובע אחד מגופי הממשלה שהוא לא מקיים את החוק, הוא בעצם תובע את המדינה, והממשלה משיבה לתביעה.

אבל אם הכנסת חוקקה חוק, למה התביעה בעניינו היא מול המדינה?
למה שלא כל חבר כנסת בעבר או בהווה יוכל להשיב?
למה שלא כל אזרח או ארגון יוכל להשיב?
איך יכולה המדינה להשיב ולהגן על חוק שהיא כפופה לו, ושחוקקה הרשות המחוקקת - העם ע"י נציגיו?

למה מי שתובע לא זקוק לשום זכות עמידה, אבל משיבים, אף אם החוק נוגע גם להם, אינם יכולים להציג את טענותיהם שלא במסגרת תשובת המדינה?

משיבים יכולים להצטרף להליך אם נוגע להם ישירות (ובעצם חובה לצרפם מלכתחילה).
כאשר הקשר מרוחק מעט יותר, ניתן להגיש בקשת הצטרפות מטעם ארגונים כאלו ואחרים ולפעמים בית המשפט מסכים לכך.
נדמה לי שגם לכנסת מותר עקרונית להגן על עצמה, אבל בפועל תמיד או כמעט תמיד הפרקליטות עושה זאת בתאום כמובן עם הלשכה המשפטית של הכנסת (כפי שעושה בכל בגצ בתאום עם הלשכה המשפטית או השר הרלוונטיים).

 

[גרהם]

הוא מפרשן את מדינת ישראל כמדינה יהודית באופן האמורפי ביותר שניתן.

ממליץ לך לקרוא פסיקה בסוגיות שאתה הגדרת למעלה כמרכזיות ביחסי דת ומדינה.
בגצ נוקט גישה שמרנית שבשמרניות ואיפוק ניכר שלא להתערב במונופולים הגדולים של הדת. אפילו בסוגיית הגיוס שהפוליטיקאים היו מתים שהוא יפתור להם, ניתנות ארכות כבר עשרות שנים כי בית המשפט לא מוכן לעשות סוף לביזיון הזה.

 

[דור דורים]

כפי שכתבתי קודם, ולא התייחסת, לפוליטיקאים אין שום בעיה לבטל את המהפכה החוקתית. עמדת העליון ידוע כבר 25 שנה והפוליטיקאים מטעמיהם מעדיפים שלא לשנות את המצב אלא רק להתנגח בעליון.

התייחסתי:

אני אכן הייתי שמח שקודם כל ימחקו את המילים "ולא יחוקק חוק" מהנוסח של החוק הנ"ל, ואח"כ יתחילו את הדיון על מה כן ומה לא.
הפוליטיקאים כנראה פחדנים מכדי לעשות זאת.

אכן. פה יש לי בקורת משמעותית גם על הפוליטיקאים.

אבל גם על אלו מהצד השני שמתייחסים לזה כפעולה לא לגיטימית כלל, וצווחים שוב ושוב על "קץ הדמוקרטיה" בגלל הצעות כמו פסקת ההתגברות.

 

[דור דורים]

משיבים יכולים להצטרף להליך אם נוגע להם ישירות (ובעצם חובה לצרפם מלכתחילה).
כאשר הקשר מרוחק מעט יותר, ניתן להגיש בקשת הצטרפות מטעם ארגונים כאלו ואחרים ולפעמים בית המשפט מסכים לכך.
נדמה לי שגם לכנסת מותר עקרונית להגן על עצמה, אבל בפועל תמיד או כמעט תמיד הפרקליטות עושה זאת בתאום כמובן עם הלשכה המשפטית של הכנסת (כפי שעושה בכל בגצ בתאום עם הלשכה המשפטית או השר הרלוונטיים).

זאת אומרת שלמשל ארגון של תושבי דרום תל אביב יהיה צד בדיון על עתירה נגד חוק המסתננים?

גם כל חבר כנסת (אפילו אורן חזן ) שהצביע בעד החוק יכול לשלוח נציג משפטי מטעמו לדיון כזה?

 

[Roi]

כדאי לתת גם קצת קרדיט לעם

האמת, אני ממש לא נותן קרדיט לעם, ראה ערך גרמניה הנאצית והמדרון החלקלק שהוביל לפגיעה אנושה במיעוטים שחיו במדינה בזמנו, אני לא מדבר רק על היהודים, אלא גם על הצוענים, הכמורה ובעצם כל מתנגדי השלטון, זה היה רצון העם, הייתה הערצה עיוורת להיטלר, אז כן, אין קרדיט לרוב.
הרכב השופטים בעליון לדעתי, הרבה יותר מוסמך מחוכמת ההמונים לדון בסוגיות שונות, לכן הוא הסמכות העליונה של החוק ולדעתי מחובתו לשמור על האיזון בין הסמכות המחוקקת, מבצעת ושופטת.

 

[גרהם]

אבל גם על אלו מהצד השני שמתייחסים לזה כפעולה לא לגיטימית כלל, וצווחים שוב ושוב על "קץ הדמוקרטיה" בגלל הצעות כמו פסקת ההתגברות.

לא שמעתי צווחות (זה הכבוד שאתה נותן לדעות אחרות?). כרגע הדעה שלך לפיה כדאי לחוקק פסקה שתפגע בזכויות האדם היא במיעוט בכנסת ולכן לא עבר החוק. אם הכנסת הבאה תחליט אחרת, אין לי ספק שבית המשפט העליון יכבד את דברה.

זאת אומרת שלמשל ארגון של תושבי דרום תל אביב יהיה צד בדיון על עתירה נגד חוק המסתננים?

כן. בפועל נשמעו דעות של ארגונים שונים, בעד ונגד המסתננים, בדיון, אם כי נדמה לי שלא צורפו פורמלית (בית המשפט העליון אמר שהביא בחשבון את עמדתם).

גם כל חבר כנסת (אפילו אורן חזן ) שהצביע בעד החוק יכול לשלוח נציג משפטי מטעמו לדיון כזה?

לא. הכנסת מיוצגת ואין שום רלוונטיות לעמדה של ח"כ מסויים.

 

[דור דורים]

ממליץ לך לקרוא פסיקה בסוגיות שאתה הגדרת למעלה כמרכזיות ביחסי דת ומדינה.

אשתדל לקרוא באמת.
אשמח לקישור למשהו שנראה לך רלוונטי.

בגצ נוקט גישה שמרנית שבשמרניות ואיפוק ניכר שלא להתערב במונופולים הגדולים של הדת. אפילו בסוגיית הגיוס שהפוליטיקאים היו מתים שהוא יפתור להם, ניתנות ארכות כבר עשרות שנים כי בית המשפט לא מוכן לעשות סוף לביזיון הזה.

טוב, זה כמובן לדעתך.
אני התרשמתי שהוא מתערב יותר ויותר.

וברצינות, אתה לא מעדיף לעשות את המהפכות האלו באמצעות נציגי הציבור שלך?
אם אתה חושב שיש מונופולי, תבע מנציגי הציבור שלך לעשות בזה סדר. למה שבית המשפט ישנה את זה?

אגב, לי ממש מפריע המונופול של רשות המיסים על גביית מס הכנסה. אם שכן שלי יקים רשות אלטרנטיבית, ויציע שם הנחות למי שיעבור, זה יתקבל לדעתך?
כאילו בוא נפתח את זה לתחרות, אם אנחנו חושבים שגופים ממשלתיים לא יכולים להיות מונופולים.....

 

[דור דורים]

לא. הכנסת מיוצגת ואין שום רלוונטיות לעמדה של ח"כ מסויים.

אבל מי זה הכנסת אם לא סך חבריה?

מי היא אותה הכנסת המיוצגת?

היועצים המשפטיים בכנסת אינם בהכרח מסכימים או מייצגים נאמנה את דעות חבריה....