• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מי בעד ביטול המסים

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
10,576
דירוג
17,405
קראתי שאולי הפרלמנט הבריטי ימנע את הברקסיט. נניח שזה יקרה, אז החלטה זו תהיה בניגוד למשאל העם.

אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים", אז אני די בטוח שהוא יזכה לתמיכה גדולה (ניסיתי בשביל השעשוע לפתוח סקר כאן, אבל לא הצלחתי למצוא איך).
מצד שני אני מקווה/מאמין שחוק כזה לא יעבור בממשלה או בכנסת. האם זה אומר שלפעמים השלטון "יודע יותר טוב" מה נכון לאזרחים? איפה עובר הגבול? מתי נכון להתעלם מרצון רוב העם? האם זה אומר משהו על השיטה הדמוקרטית?
 
קראתי שאולי הפרלמנט הבריטי ימנע את הברקסיט. נניח שזה יקרה, אז החלטה זו תהיה בניגוד למשאל העם.

אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים", אז אני די בטוח שהוא יזכה לתמיכה גדולה (ניסיתי בשביל השעשוע לפתוח סקר כאן, אבל לא הצלחתי למצוא איך).
מצד שני אני מקווה/מאמין שחוק כזה לא יעבור בממשלה או בכנסת. האם זה אומר שלפעמים השלטון "יודע יותר טוב" מה נכון לאזרחים? איפה עובר הגבול? מתי נכון להתעלם מרצון רוב העם? האם זה אומר משהו על השיטה הדמוקרטית?
כולי אמונה שהציבור בישראל לא מפגר...

אגב, הטענה שהבחירה בברקזיט היא בהכרח שגויה, היא מאוד דבילית, ובאה בד"כ ממקום מאוד מתנשא. למרות שבקטע הזה אני עם הסיטי.
 
אם משהו הוא לא בר ביצוע, אז אל תעלו אותו למשאל עם.
 
אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים",
אחד הנימוקים המרכזיים נגד משאל עם הוא שניסוח השאלה משפיע מאד על התוצאה. אני לא בטוח לגבי מה שכתבת שתהיה התוצאה לשאלה שלך, אבל די בטוח שאם הניסוח יהיה "מי בעד שמטוסי קרב וטנקים יירכשו רק מכספי תרומות ואם אין תרומות הם לא יירכשו", אז התוצאה תהיה שונה מהתוצאה בשאלה שלך.
 
אם הניסוח יהיה "מי בעד שמטוסי קרב וטנקים יירכשו רק מכספי תרומות ואם אין תרומות הם לא יירכשו", אז התוצאה תהיה שונה מהתוצאה בשאלה שלך.
או לחלופין: "מי בעד שהמדינה תפסיק לממן חינוך, לסבסד רפואה ולשלם משכורת למשטרה, מד"א וכיבוי אש בתמורה להפסקת המיסוי?"
 
לא "האם אתה בעד ביטול המסים?" אלא "האם אתה בעד צמצום המסים ותקציב הממשלה ב-5%?".

זה צריך להיות תהליך הדרגתי, שמאפשר הסתגלות והערכה מחדש. אפשר לערוך משאל עם כזה פעם ב-4 שנים, בו יוחלט אם לצמצם ב-5%, להשאיר את המצב הנוכחי, או להרחיב חזרה למצב הקודם. אני משער שהציבור יכריע לטובת מיסוי ותקציב מצומצמים יותר, ביחס למצב הקיים כרגע.
 
לא "האם אתה בעד ביטול המסים?" אלא "האם אתה בעד צמצום המסים ותקציב הממשלה ב-5%?".
מאד קשה לייצר שאלות לא מוטות. למה לשאול על צמצום ולא על הרחבה? אולי הציבור רוצה יותר שירותים ציבוריים?
ההשערה שלי היא שהרוב יכריעו לטובת העלאת מיסים ושיפור השירותים הציבוריים, בעיקר מהסיבה שמחצית מהאנשים לא מגיעים לסף המס וההשלכות של העלאת התקציב באופן מתון על המיסוי העקיף הן די זניחות (אלא אם יחליטו במשאל עם נוסף להעלות מס עקיף על חשבון ישיר, דבר חסר סיכוי בהתחשב בנתון של מספר משלמי המס הישיר).
ובאופן כללי, משאל עם בענייני מיסוי הוא דרך בטוחה לעריצות הרוב.
קל לנחש מה יחשוב העם במסגרת משאל עם על נושאים כמו מיסוי מי שמרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה, מי שמרוויח על מכירת דירה כמה מאות אלפי ש"ח ושאר נושאים פופוליסטיים.
 
למה לשאול על צמצום ולא על הרחבה?
מסכים, צריכה להופיע גם אפשרות להרחבה. (רמזתי על כך כשכתבתי על האפשרות "להרחיב חזרה למצב הקודם").

משאל עם בענייני מיסוי הוא דרך בטוחה לעריצות הרוב.
קל לנחש מה יחשוב העם במסגרת משאל עם על נושאים כמו מיסוי מי שמרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה, מי שמרוויח על מכירת דירה כמה מאות אלפי ש"ח ושאר נושאים פופוליסטיים.
דעתי האישית, ואני יודע שהיא לא נפוצה: במקרים כאלה יש להגן על המיעוט מפני הרוב המבקש לעשוק אותו, כשם שמגינים על בעלי מניות המיעוט מפני בעל השליטה שעלול לעשוק אותם.

כשבעל שליטה רוצה למכור נכס לחברה שבה הוא שולט, יש חשש שהוא ימכור במחיר מופקע. איך מגינים מפני זה? מביאים את העסקה להצבעה, אבל לא מסתפקים ברוב רגיל של בעלי המניות (בעל השליטה מחזיק ברוב המניות...), אלא מבצעים ספירת קולות נוספת, שלא כוללת את הקולות של בעל השליטה, וכך מוודאים שגם המיעוט מאשר את העסקה ברוב קולות. אם המיעוט מאשר, כנראה שהעסקה הוגנת/סבירה.

באופן דומה, גם בהצבעה להטלת מס מיוחד על מיעוט יש חשש לעושק, ולכן -- לדעתי האישית -- יש להגן על המיעוט מפני העושק, על ידי ספירה נפרדת של קולות המיעוט כדי לוודא שגם האנשים שנמנים עם המיעוט מאשרים את המס ברוב קולות. אם משלמי המס מאשרים אותו ברוב קולות, כנראה שלא מדובר בעושק ועריצות.

* בהצבעה על מס כללי בשיעור אחיד כמו מע"מ, שכולם משלמים אותו -- אין כל כך חשש מפני עריצות הרוב.
* בהצבעה על מס הכנסה פרוגרסיבי -- יש להגן על משלמי כל מדרגה מפני עריצותם של אלה שלא מגיעים למדרגה.
 
כולי אמונה שהציבור בישראל לא מפגר...
מעניין, אני מחזיק בדעה הפוכה. יש לי כמה דוגמאות, אבל הדיון יהפוך לפוליטי.

יש חפירה של 10 דפים ממש כאן באותו נושא
נכון, בחרתי דוגמה לא טובה שחופפת את השרשור על מסים. השאלה שבאמת מעניינת אותי היא האם יש נושאים שבהם השלטון, מתוך מחשבה כוללנית וארוכת טווח, מקבל החלטות טובות יותר מאשר 50% מהאוכלוסיה.
כמה דוגמאות לא פיננסיות: החזרת שטחים תמורת הסכם שלום, שחרור מחבלים בעד גופות, התנצלות מול טורקיה...

דעתי האישית היא שיש מקרים כאלה, מצד שני זה מדרון חלקלק שמוביל לפשיזם או דיקטטורה. אולי פשוט צריך להשלים עם המקרים האלה.
 
נערך לאחרונה ב:
אם תהיה שאלה האם אתה בעד ביטול מיסים רוב העם יצביע נגד. אף אחד לא בעד ביטול כל המיסים חוץ ממש אדיוטים

בשוויץ שהיו הצעות לנדיבות מופלגת של הממשלה לאזרחים, האזרחים לא תמיד הצביעו שיתנו להם כסף.

כל עוד יש סתם ויכוח בין אנשים ההצבעה ברורה לסוציאליזם.ברגע שמתפתח דיון שיש לך כח להשפיע אנשים רואים את היתרונות והחסרונות בכל הצעה.

נכון שלא תמיד במשאל יחליטו החלטה חכמה כלכלית אבל אפשר לסמוך על העם שאם זה יגיע להצבעה ( בניגוד לסקר שלא ממש מחייב)ברוב המקרים אם כל המידע יוצג בפניו כראוי הוא יחליט נכון.

ברור שיש מקרים שהעם מחליט לא נכון במשאל בדיוק כמו בית הנבחרים.
 
נערך לאחרונה ב:
מסכים, צריכה להופיע גם אפשרות להרחבה. (רמזתי על כך כשכתבתי על האפשרות "להרחיב חזרה למצב הקודם").


דעתי האישית, ואני יודע שהיא לא נפוצה: במקרים כאלה יש להגן על המיעוט מפני הרוב המבקש לעשוק אותו, כשם שמגינים על בעלי מניות המיעוט מפני בעל השליטה שעלול לעשוק אותם.

כשבעל שליטה רוצה למכור נכס לחברה שבה הוא שולט, יש חשש שהוא ימכור במחיר מופקע. איך מגינים מפני זה? מביאים את העסקה להצבעה, אבל לא מסתפקים ברוב רגיל של בעלי המניות (בעל השליטה מחזיק ברוב המניות...), אלא מבצעים ספירת קולות נוספת, שלא כוללת את הקולות של בעל השליטה, וכך מוודאים שגם המיעוט מאשר את העסקה ברוב קולות. אם המיעוט מאשר, כנראה שהעסקה הוגנת/סבירה.

באופן דומה, גם בהצבעה להטלת מס מיוחד על מיעוט יש חשש לעושק, ולכן -- לדעתי האישית -- יש להגן על המיעוט מפני העושק, על ידי ספירה נפרדת של קולות המיעוט כדי לוודא שגם האנשים שנמנים עם המיעוט מאשרים את המס ברוב קולות. אם משלמי המס מאשרים אותו ברוב קולות, כנראה שלא מדובר בעושק ועריצות.

* בהצבעה על מס כללי בשיעור אחיד כמו מע"מ, שכולם משלמים אותו -- אין כל כך חשש מפני עריצות הרוב.
* בהצבעה על מס הכנסה פרוגרסיבי -- יש להגן על משלמי כל מדרגה מפני עריצותם של אלה שלא מגיעים למדרגה.
כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.
 
כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.
זה בדיוק מה שהוא מונע
 
  • אהבתי
Reactions: ogi
כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.
אתה מתכוון למנגנון ההגנה מפני עושק המיעוט? ביטול פטורים והקלות אינו עושק המיעוט, אלא אם כבר אז דווקא להפך: ביטול של עושק המיעוט. כשלאדם א' יש פטור ולאדם ב' אין, החשש הוא ש-א' עושק את ב' ולא להפך. אם יש צורך להגן על מישהו מפני עושק, זה על מי שאין לו פטור. לפי ההצעה שלי, מנגנון ההגנה מפני עושק דווקא יעזור לבטל פטורים והקלות.

לגישתי, כדי לבדוק אם החלטת מיסוי עושקת מישהו, לא צריך להסתכל על הדלתא (למי ההחלטה תזיז את הגבינה יותר), אלא על המצב החוקי החדש שייווצר (האם שיעורי המס החדשים מפלים בין אנשים). כבר התייחסתי לכך בשרשור אחר:
להשקפתי מה שחשוב הוא לא השינוי ביחס למצב הקודם, אלא האפליה שקיימת במצב החדש, אם תעבור ההחלטה. אם זה עוזר, אתה יכול לחשוב על זה כאילו המסים והקצבאות נקבעים כל פעם מחדש, עבור התקופה הבאה.
להשקפתי מי שמשלם 30% מס מופלה לרעה לעומת מי שמשלם 10% מס. לפיכך, אני לא רואה בעיה בכך שמי שמשלם 30% מס ישתתף בהצבעת מיסוי שמעלה או מורידה למישהו אחר את המס ל-10%; הבעיה היא במצב ההפוך.
 
אתה מתכוון למנגנון ההגנה מפני עושק המיעוט? ביטול פטורים והקלות אינו עושק המיעוט
נדמה לי שכבר ניהלנו את הדיון הזה פעם. ההתייחסות אל נכים 100% למשל, כאל מי שעושקים את שאר האנשים בחברה כי יש להם הקלות במס, לא נכונה בעיני, מה גם שאתה מתייחס לשיוויון באופן מאד טכני ולא מאפשר התחשבות בנתונים אישיים שונים לצורך קביעת החבות במס, אבל איש באמונתו יחיה.
 
ההתייחסות אל נכים 100% למשל, כאל מי שעושקים את שאר האנשים בחברה כי יש להם הקלות במס, לא נכונה בעיני, מה גם שאתה מתייחס לשיוויון באופן מאד טכני ולא מאפשר התחשבות בנתונים אישיים שונים לצורך קביעת החבות במס, אבל איש באמונתו יחיה.
את ההתחשבות בנתונים אישיים אני משאיר למצביעים: התנאים יוצגו בפניהם, והם יחליטו אם לאשר הקלה או לא. אני בטוח שלנכים 100% הם יאשרו.

(לא כל אפליית מס היא עושק. שים לב שכתבתי "חשש לעושק". במקרה של נכים 100% זה לא עושק, כי הציבור הרחב מעוניין לסייע להם, ובנוסף, מספרם קטן, כך שהשפעתם על ההחלטה זניחה, וזאת בניגוד למצב באפליות מס אחרות).
 
את ההתחשבות בנתונים אישיים אני משאיר למצביעים: התנאים יוצגו בפניהם, והם יחליטו אם לאשר הקלה או לא. אני בטוח שלנכים 100% הם יאשרו.
אני חושש שאתה נותן יותר מדי קרדיט להדיוטות. הסיכוי שאנשים שלא מכירים את הנושא יתעמקו ויבינו תכנוני מס מורכבים (למשל: שכוללים שימוש בחברות זרות) כדי להצביע על חבות המס לפיהם, הוא אפס. כמו כן, כשאתה טוען ל"הקלה" צריך להגדיר ביחס למה יש הקלה. יש פטורים שיש להם הצדקה כלכלית ולא סוציאלית, ואין שום סיכוי שבעולם שהמצביעים יצליחו לשקלל זאת כראוי.
 
  • אהבתי
Reactions: ogi
אני חושש שאתה נותן יותר מדי קרדיט להדיוטות. הסיכוי שאנשים שלא מכירים את הנושא יתעמקו ויבינו תכנוני מס מורכבים (למשל: שכוללים שימוש בחברות זרות) כדי להצביע על חבות המס לפיהם, הוא אפס. כמו כן, כשאתה טוען ל"הקלה" צריך להגדיר ביחס למה יש הקלה. יש פטורים שיש להם הצדקה כלכלית ולא סוציאלית, ואין שום סיכוי שבעולם שהמצביעים יצליחו לשקלל זאת כראוי.
@גרהם, לייק. תגובה מעוררת מחשבה.

אני לא חושב שצריך להטריח את הציבור בכל פרט טכני, אלא אם כן חלק גדול בציבור מייחס חשיבות לפרט הזה. בנוגע לפטורים "מוצדקים כלכלית", אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי אמיתיות בסגנון החוק לעידוד השקעות הון, שנחוצות לדעתך כדי לעצב את הכלכלה מלמעלה, אז אני נגד (אפשר לקרוא על הנושא כאן וכאן). אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי מדומות, כלומר מה שעלול להיראות לאנשים כאפליה בעוד שלמעשה אינו אפליה, זאת אכן בעיה. למשל, אנשים נוטים להתמקד בשלב השני של מיסוי דו-שלבי מבלי לקחת בחשבון את השלב הראשון. אני חושב שהבעיה מצטמצמת אם עוברים לשיטת מיסוי פשוטה יותר, כמו זו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
רוטב פיצה שכונת הפארק בבאר שבע-בעד או נגד. נדל"ן 3
Y אזרח אמריקאי לפתוח חשבון השקעות בארץ או בארה״ב, בעד נגד. שוק ההון 4
A דירה בהנחה - המחזיקים בעד שליש דירה (כולל) מוגדרים מחוסרי דיור? נדל"ן 9
S מסחר בוואן זירו או ב-IBI - בעד ונגד שוק ההון 8
ה טיעון בעד קנייה של S&P 500 *וגם* Nasdaq 100 שוק ההון 21
ס בעד ונגד מגן מס כנגד מכירת rsu שוק ההון 7
H AirBNB Arbitrage בעד או נגד נדל"ן 18
S חשבון משותף - בעד ונגד צרכנות פיננסית 3
I פדיון ביטוח חיים להשקעה עצמאית - בעד או נגד פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 6
C השקעת נדל"ן בבאר שבע - בעד או נגד נדל"ן 46
מ השקעה בקרית-אתא. בעד/נגד/למה? נדל"ן 30
T Five Factor Investing בעד/נגד? שוק ההון 36
S בעד ונגד משיכת כספי פיצויים פטורים מקרן פנסיה מחקה S&P500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
ITS ביטוח בריאות פרטי - בעד ונגד מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
M טיול ארוך בחו"ל - בעד ונגד מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 53
ס נדלן בגרמניה בעד או נגד לעומת מקומות אחרים בעולם נדל"ן 24
ע השקעה באג"ח צמוד מדד, בעד ונגד? שוק ההון 32
L פרו גמל מנהלים-בעד או נגד? שוק ההון 7
קורא הדוק REET / VNQ + VNQI / RWO - שיקולים בעד ונגד שוק ההון 42
מתכנת אנרכיזם בעד ונגד אוף טופיק 116
Y שקיפות בשכר - בעד או נגד? אוף טופיק 43
doc29 מחיר למשתכן- בעד ונגד נדל"ן 85
Danielovich ברקזיט - בעד או נגד? אוף טופיק 39
ד האוצר מסתיר: הפנסיה לפורשי השנים הקרובות תקוצץ בעד 35% צרכנות פיננסית 120
אלברט מעבר קרן פנסיה - בעד או נגד?! צרכנות פיננסית 3
G אני מוכן ללמד אותך תכנות בעד הידע שלך בהשקעות (החלפת ידע הדדי) התפתחות אישית 1
M ביטול אזרחות אמריקאית והתמודדות עם RSU מיסים 11
A ביטול חוזה בהפרת חוק המכר? נדל"ן 11
R ביטול אזרחות אמריקאית אוף טופיק 103
flower ביטול מסלולי ההשקעות בחו"ל - קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 18
נ שלב ב' של הרפורמה ביטול התקשורת העצמאית? עתיד התקשורת בארץ פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 90
ה בכוונת משרד האוצר: ביטול העלאת תקרת ההון הפטור פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 58
P השלכות ביטול צ'ק (לא גדול)? צרכנות פיננסית 18
Z ביטול עליית ריבית על המשכנתא. נדל"ן 61
A ביטול הקצאת אשראי וקרבה למינוס, מה עושים במקרה כזה שאי אפשר להכנס למינוס אך יש תשלום שמכניס למינוס ? צרכנות פיננסית 14
א ביטול הזכות להפלות יזומות בארה"ב פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 217
C ביטול כפל ביטוחים בדיעבד צרכנות פיננסית 0
TheOneTech ביטול הוראת קבע ליתר ביטחון? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 12
M ביטול וסדר בכרטיסי האשראי צרכנות פיננסית 6
A ביטול קיזוז אובדן כושר עבודה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
Z ביטול פוליסת בריאות ישנה צרכנות פיננסית 3
Y חדר כושר צריך להחזיר לי כסף בשל ביטול מנוי אבל דורש פרטי חשבון בנק צרכנות פיננסית 4
S ביטול מסגרת אשראי -סיכונים צרכנות פיננסית 9
ג ביטול אג"ח מיועדות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
I ביטול אג"ח מיועדות פנסיה 226 מיליארד שקל שייכנסו לשוק ההון? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
Homer ביטול מס רווחי הון אוף טופיק 41
c881 ביטול המיסוי ההוני של אופציות/RSU מיסים 35
R כפל ביטוח בריאות - בדיקת פוליסות לפני קבלת החלטה על ביטול צרכנות פיננסית 5
A ביטול אג״ח מיועדות…אולי הפעם? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
סול ביטול ביטוח שארים פוסטים מאיכות נמוכה 21

נושאים דומים

Back
למעלה