מי בעד ביטול המסים

[אנון נימוס]

Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…

Churchill

 

[123W]

@אנון נימוס
הציטוט צ'רצ'יל שלי יותר טוב...

 

[אנון נימוס]

@אנון נימוס
הציטוט צ'רצ'יל שלי יותר טוב...

יכול להיות אבל איפה היה הציטוט שלך ?

 

[123W]

יכול להיות אבל איפה היה הציטוט שלך ?

הטיעון הכי טוב נגד דמוקרטיה הוא שיחה של 5 דקות עם מצביע ממוצע?

האמת שחיפוש קצר בגוגל למצוא את הטקסט המקורי, העלה שהציטוט מיוחס לו ללא מקור.... אז בספק שזה שלו.

---
למרות שזה ממש מוכר...

 

[קפה שחור]

אם יש לכם 20 דקות פנויות, יש סדרת סרטונים משעשעים בYoutube , מסופר על בחורה שיצאה "לאזרחות" ואז היא מכירה את החבר ה"נדחף" שלה, הוא בעצם ממשלת ארה"ב שמכנה את עצמו כ Gov (יענו Government) ומכניס אותה לצרות כלכליות משעשעות ככל שהזמן עובר, בנוסף יש לה חברה שהיא ליברלית (בשם ליבי) שנותנת לה עצות מועילות אבל הממשלה או "Gov" תמיד הורס ועושה מה שבא לו
הפרקים קצרים ומשעשעים, שווה צפיה!
Love Gov

 

[Roi]

הטיעון הכי טוב נגד דמוקרטיה

לא אמרתי שאני נגד דמוקרטיה, להיפך, אני פשוט נגד משאלי עם.

 

[123W]

לא אמרתי שאני נגד דמוקרטיה, להיפך, אני פשוט נגד משאלי עם.

לדעתי ההצהרה שלך סותרת את עצמה...
אי אפשר לתמוך בדמוקרטיה ולהתנגד לאמצעי הדמוקרטי ביותר.

אין ספק שזה לא מתאים לכל נושא, אבל נושאים עקרוניים? מה יכול לבטא את רצון העם יותר טוב?

 

[מתכנת]

@מתכנת
"שוד לגיטימי" נשמע כמו ביטוי מתוך "1984".
אני מכבד את הדעה אבל לא מסוגל להתמודד עם הגדרות כאלו, אז אפסיק כאן.

אם רצחתי מחבל תוך כדי טבח במתקפת טרור (ללא אפשרות לנטרלו בדרך אחרת - כדי לא להסיט לנהלי פתיחה באש..)
זהו רצח לגיטימי, נכון?! האם אפשר להסיר מהפעולה את הכינוי רציחה? (לא בהיבט הפלילי)
מעשה נפשע ומתועב ככל שיהיה יכול לעיתים להיות לגיטימי, אך למילה "שוד" יש קונטציה מאוד שלילית שכנראה מפריעה לך.
אם השירות הניתן על ידי הרגולטור היה ניתן לתשלום מבחירה כמו נותני שירות אחרים אזי היתה מתקיימת "עסקה"
מה לעשות, כיום גביית המיסים - מוצדקת ככל שתהיה - נעשית בכפייה.
יש לך מילה מתונה יותר להגדיר זאת?

 

[Roi]

אבל נושאים עקרוניים?

אני דווקא חושב שזה לא סותר, דווקא בנושאים חשובים ועקרוניים אני חושב שהעם לא תמיד יודע, ראה מקרה בריקסיט, ניתן לראות בברור שישנה חלוקה כמעט שווה ברצון העם, אי אפשר לקבל החלטה ברוב כל כך זעום, צריך להשאיר את ההחלטה לנבחרים, במידה ואתה לא מרוצה מהם, ניתן להחליפם

 

[אנון נימוס]

אם רצחתי מחבל תוך כדי טבח במתקפת טרור (ללא אפשרות לנטרלו בדרך אחרת - כדי לא להסיט לנהלי פתיחה באש..)
זהו רצח לגיטימי, נכון?! האם אפשר להסיר מהפעולה את הכינוי רציחה? (לא בהיבט הפלילי)
מעשה נפשע ומתועב ככל שיהיה יכול לעיתים להיות לגיטימי, אך למילה "שוד" יש קונטציה מאוד שלילית שכנראה מפריעה לך.
אם השירות הניתן על ידי הרגולטור היה ניתן לתשלום מבחירה כמו נותני שירות אחרים אזי היתה מתקיימת "עסקה"
מה לעשות, כיום גביית המיסים - מוצדקת ככל שתהיה - נעשית בכפייה.
יש לך מילה מתונה יותר להגדיר זאת?

אם איני תועה בעשרת הדיברות כתוב לא תרצח ולא לא תהרוג
האם גם אלוהים הוא משפטן שחושב שיש הבדל בין הריגה לרציחה ובין הריגה חוקית (סקילת נואפת) ובין רצח ואונס (פלגש בגבעה)

 

[גרהם]

זהו רצח לגיטימי, נכון?! האם אפשר להסיר מהפעולה את הכינוי רציחה? (לא בהיבט הפלילי)

זה לא רצח בשפת העם, משפטית, מוסרית ולדעתי אפילו הלכתית.
לא נכון להתייחס לחייל במלחמה כאל "רוצח לגיטימי".
אני לא אוהב את מכבסת המילים שמדביקה מילים מאד שליליות לפעולות שאין בהן פגם, או שהפגם בהן קטן בהרבה מאשר זה שכלול במילה המתארת.

מה לעשות, כיום גביית המיסים - מוצדקת ככל שתהיה - נעשית בכפייה.

מעניין שהדוגמה הזו נעשית בכיוון אחד, של הגבייה, ולא של החלוקה. לא ראיתי שמישהו מכנה את סבסוד שכר הלימוד של השכבות הגבוהות כ"שוד" או אפילו "שוד מוצדק".

 

[נתן]

מעניין שהדוגמה הזו נעשית בכיוון אחד, של הגבייה, ולא של החלוקה. לא ראיתי שמישהו מכנה את סבסוד שכר הלימוד של השכבות הגבוהות כ"שוד" או אפילו "שוד מוצדק".

הנה, ראית. זה שוד וחלוקת שלל. אינני חושב שזה מתפקיד המדינה לסבסד שכר לימוד כלשהו. אבל זה בעיקר כי אינני חושב שיש למדינה תפקיד לגיטימי כלשהו.

 

[123W]

אני דווקא חושב שזה לא סותר, דווקא בנושאים חשובים ועקרוניים אני חושב שהעם לא תמיד יודע, ראה מקרה בריקסיט, ניתן לראות בברור שישנה חלוקה כמעט שווה ברצון העם, אי אפשר לקבל החלטה ברוב כל כך זעום, צריך להשאיר את ההחלטה לנבחרים, במידה ואתה לא מרוצה מהם, ניתן להחליפם

Couldn't disagree more

הטיעון של "רוב זעום" ניתן להכיל גם על הנציגים בדמוקרטיה יצוגית.

מה יכול להיות יותר דמוקרטי, ויותר נכון מפניה לעם בנושא כזה?
אני גם לא מבין את הזילות וההתנשאות כאילו העם לא יודע מה טוב בשבילו? ונניח שזה נכון, אז זה שיעור באחריות אזרחית.

מאיפה הטיעון הזה שנציגי העם, יודעים יותר טוב מהעם? אם כך בוא נמנה דיקטטור נאור וזהו.

מצד שני:

 

[123W]

אבל זה בעיקר כי אינני חושב שיש למדינה תפקיד לגיטימי כלשהו.

כלומר אתה לא רואה ערך בחברה מאורגנת? ובקהילה?

כמו קומוניסט, רק לקיצון השני....

 

[גרהם]

בוא נחשוב על כמה שאלות ראויות למשאל עם:
מי בעד סבסוד שכר לימוד למהנדסים שמרוויחים פי כמה מהשכר הממוצע?
מי בעד עונש מוות למחבלים? ואחר כך לרוצחים? ואחר כך לאנסים שהרסו את חיי קורבנותיהם? ואחר כך ...
מי בעד סבסוד ישיבות? בתי ספר לאמנויות?

ובצד השני:
מי בעד שיעור מס חברות שווה לשיעור המס על יחידים?
מי בעד שיעור מס שולי של 60% על מי שמרוויח מעל מליון ש"ח?
שלילת פטור ממס שבח על מי שהרוויח מנדלן מעל מליון ש"ח במהלך חייו? (לזה אפילו אני הייתי מצביע בעד, על אף שזה בעייתי).
וכו' וכו'.

כשמדובר בענייני מס / שירותים ציבוריים, חסרים לציבור כלים לשפוט ובעיקר התשובה מושפעת מניסוח השאלה ועיתוי העלאת הנושא.
רוצה לנחש מי היה תומך בסגירת אונ' בר אילן או לפחות חלקים בה בשבוע שיגאל עמיר עלה לכותרות?

 

[123W]

בוא נחשוב על כמה שאלות ראויות למשאל עם:
מי בעד סבסוד שכר לימוד למהנדסים שמרוויחים פי כמה מהשכר הממוצע?
מי בעד עונש מוות למחבלים? ואחר כך לרוצחים? ואחר כך לאנסים שהרסו את חיי קורבנותיהם? ואחר כך ...
מי בעד סבסוד ישיבות? בתי ספר לאמנויות?

ובצד השני:
מי בעד שיעור מס חברות שווה לשיעור המס על יחידים?
מי בעד שיעור מס שולי של 60% על מי שמרוויח מעל מליון ש"ח?
שלילת פטור ממס שבח על מי שהרוויח מנדלן מעל מליון ש"ח במהלך חייו? (לזה אפילו אני הייתי מצביע בעד, על אף שזה בעייתי).
וכו' וכו'.

כשמדובר בענייני מס / שירותים ציבוריים, חסרים לציבור כלים לשפוט ובעיקר התשובה מושפעת מניסוח השאלה ועיתוי העלאת הנושא.
רוצה לנחש מי היה תומך בסגירת אונ' בר אילן או לפחות חלקים בה בשבוע שיגאל עמיר עלה לכותרות?

שיעורי מס, אינם שאלה מתאימה לדעתי. האם להשיט מע"מ כן, לדוגמה.

אני מבין שראית את הסרטון?
אני לא מבין מה אתה טוען? ש"העם" לא יודע להתמודד עם שאלה מורכבת? שדיון ציבורי זה חסר ערך? שאנשים לא יודעים להסתכל לטווח ארוך?

אני חולק על הטיעונים האלה. ואפילו אם הם נכונים אז זה מה יש. אם העם לא רוצה לממן בתי ספר לאומנויות, או ישיבות, או להוציא להורג את מי שבא לו, אז זה מה שצריך להיות. If we subscribe to the idea of democracy, that is.

ו.... מס החברות + דיבידנדים שווה למס המקסימלי על יחידים...

 

[123W]

@גרהם
לדוגמה,

בקליפורניה, למיטב זכרוני, העבירו במשאל עם (במסגרת הבחירות), החלטה שקובעת שלגייז אין זכות להינשא. אם זה רצון העם, אז זה מה שצריך להיות. ולאף בית משפט לא צריכה להיות האפשרות לערער על ההחלטה. לא משנה כמה אנשים הצביעו או למה.

המסלול היחיד לשינוי ההחלטה צריך להיות דיון ציבורי, ומשאל נוסף.

 

[גרהם]

ו.... מס החברות + דיבידנדים שווה למס המקסימלי על יחידים...

נתחיל מהסוף.
כמה אנשים מבינים את מה שכתבת?
כמה מסוגלים לשקלל לתוך ההבנה הזו נושאים כמו חברת ארנק, חברה משפחתית, איגוד מקרקעין - כולם קשורים בטבור לדיון בקשר לשיעורי המס בכלל ולמיסוי הדו שלבי בפרט.
מיסוי דו שלב דומה לשיעורי המס שלא מתאימים למשאל עם או להטלת מע"מ שכן מתאים?

אכן, העם לא יודע להתמודד עם שאלה מורכבת, אבל הבעיה המרכזית והחמורה יותר היא שהעם מושפע מאד מרוחות חולפות והדמוקרטיה הייצוגית עוזרת למתן את ההשפעה של הרוחות האלו.
הדמוקרטיה הישירה כאילו נותנת יותר ביטוי לרצון העם, אבל בעצם נותנת הרבה יותר כוח לקיצוניים, לפופוליסטים ולקבוצות האינטרסים שתמיד יידעו להביא לקלפי יותר מצביעים לנושאים החשובים להן.

 

[גרהם]

@גרהם
לדוגמה,

בקליפורניה, למיטב זכרוני, העבירו במשאל עם (במסגרת הבחירות), החלטה שקובעת שלגייז אין זכות להינשא. אם זה רצון העם, אז זה מה שצריך להיות. ולאף בית משפט לא צריכה להיות האפשרות לערער על ההחלטה. לא משנה כמה אנשים הצביעו או למה.

המסלול היחיד לשינוי ההחלטה צריך להיות דיון ציבורי, ומשאל נוסף.

אני מסכים שאם קיים מכשיר של משאל עם אז נושא כמו הגדרת התא המשפחתי מתאים יותר מאשר מיסים.
וגם בנושאים האלו עולה השאלה האם יש מגבלה על הכרעת העם או במילים אחרות האם יש עקרונות שאסור להחלטת העם במשאל עם לסתור.

 

[Roi]

בקליפורניה, למיטב זכרוני, העבירו במשאל עם (במסגרת הבחירות), החלטה שקובעת שלגייז אין זכות להינשא. אם זה רצון העם, אז זה מה שצריך להיות. ולאף בית משפט לא צריכה להיות האפשרות לערער על ההחלטה. לא משנה כמה אנשים הצביעו או למה.

הבאת כאן דוגמא מצוינת למה משאל עם לא נכון במצב כזה, חלק מעקרונות הדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא גם הגנה על מיעוט, שבמקרה הזה נרמס ללא שום טיעון הגיוני למעט קנאות דתית.

מאיפה הטיעון הזה שנציגי העם, יודעים יותר טוב מהעם

נציגי העם אמורים לדעת יותר טוב מהעם היות וזו עבודתם, הם צריכים וחייבים להתעמק בסוגיות השונות שעולות לסדר היום, בעוד שמרבית העם ממש לא בקיא בהם ומונע משיקולים של רוח האופנה.