מי בעד ביטול המסים

[Honey jar]

הרוב בעבר במקומות מסויימים חשב שזה מוצדק שרוצחים יהודים (חוק פו). זה לא הופך את הדעה הזו למקובלת.

@Honey jar
אל תקח את זה כעלבון, אבל יש לך חשיבה שדומה לזו של עבד. "המדינה הנפיקה לנו רישיון". הו תודה לך אמא מדינה על זה שאת מרשה לי להשתמש ברכב שלי. וכו'. אני לא אנרכיסט, אבל אין משהו שהמדינה עושה שלא יכלת לעשות לבד (וכנראה בצורה יעילה יותר ובזול יותר). (כמובן שרוב הדברים האלו יהיו תוך תשלום לאחרים, אבל יחי ההבדל הקטן - כי אתה רוצה לשלם עבור מה שאתה רוצה, ולא כי אתה חייב לשלם, עבור מה אתה רוצה או לא).
לטעון שקיומה של מדינה הכרחית ליצירת הכנסה זה קצת מגוחך בהתחשב שהכלכלה התפתחה הרבה, אבל הרבה לפני הקונספט של מדינה (ואפילו של שלטון בכלל).

לא נעלבתי. אני לא חושב כמו עבד, ואני גם לא מרגיש עבד. אני מקבל את העובדה שאני לא חי בוואקום, ואני לא חושב ששודדים אותי כשמנכים לי מס. אני תמיד אשמח לא לשלם מס בכלל אבל אני מבין שזה לא מציאותי.

 

[אנון נימוס]

אתה טוען שללא יהודים הערבים יתדרדרו לברבריות? מסופקני.

תראה, אני לא מסמפט מבנה שלטוני כזה אבל זה רעיון מאוד סביר.ומאוד דמוקרטי, במובן של הכוח היחסי שיש לכל אזרח.

אני טוען שאזרח ערבי בואדי ערה לא ירצה לממן צבא ציוני ולהרגשתו המשטרה אינה עונה לצרכיו ואפילו אולי פוגעת בו עקב מוצאו,

 

[123W]

חשיבה שדומה לזו של עבד.

האימפריה הרומית... עבדים...

דיי כבר עם החרטא הזה כל פעם מחדש. לא רק אתה כמובן.

יש הבדל בין להבין את הקטע בחברה מאורגנת, לבין להיות אטטיסט.

להפך, זה שאני משלם מיסים, בין השאר הופך אותי לאדם הרבה יותר חופשי. בעיקר מבחינת חרויות חיוביות, אבל גם שליליות. בוודאי, לעומת הרבה מאוד אנשים שלא משלמים, כמו רואנדה, צ'אד, וקונגו.

הלוואי שהיינו כמו הונג קונג, סינגפור, או נסיכויות אירופאיות, שיכולות לספק לאזרחיהן כל טוב, בתמורה לשיעורי מס צנועים מאוד.

אני טוען שאזרח ערבי בואדי ערה לא ירצה לממן צבא ציוני ולהרגשתו המשטרה אינה עונה לצרכיו ואפילו אולי פוגעת בו עקב מוצאו,

אבל מיסים ברמה הלאומית (לטובת צה"ל, לדוגמה) עדיין יגבו. אני מניח שנצטרך גם תשלומי איזון.

לגבי משטרה, המשטרה שייכת למחוז. בוודאי שתענה לדרישות התושבים, וצרכיהם

 

[Roi]

בכל אופן, בכל שיטה שתהיה, איום באלימות לשם גביית מיסים ללא הסכמה ישאר שוד.

אתה מבין שתמיד יהיו כאלו שלא יהיו מוכנים לשלם את חלקם, איך בדיוק אתה רוצה להתמודד איתם, להגלות אותם מהארץ אולי ?

 

[ברננקי]

אתה מבין שתמיד יהיו כאלו שלא יהיו מוכנים לשלם את חלקם, איך בדיוק אתה רוצה להתמודד איתם, להגלות אותם מהארץ אולי ?

שלא ישלמו אם הם לא רוצים, אני מניח שיהיה מספיק כסף כי ההוצאות יהיו כל כך זניחות.
ואם אף אחד לא יסכים לשלם בשביל צבא שיגן עליו ובשביל המדינה, נשאלת השאלה שכבר שאלתי בנוגע לזכות הקיום של מדינה שאף אחד מאזרחיה לא מוכן לשלם עבורה. וזה לא יהיה קרוב ללקרות לדעתי.
אפילו אני אהיה מוכן לשלם מבחירה עבור צבא ומערכת משפט.
תוספת: גם אם סבורים שכן יש להעניש את מי שלא מוכן לשלם, אפשר לחשוב על דרכים שלא כוללות אלימות (או איום בה). סתם דוגמא: שיימינג (פרסום שמות הלא משלמים). שזה לדעתי שגוי, אבל לפחות לא פשע אלים (לראייתי).

 

[Roi]

שלא ישלמו אם הם לא רוצים, אני מניח שיהיה מספיק כסף כי ההוצאות יהיו כל כך זניחות.

אתה מבין שזה פותח פתח להשתמטות, גם בן גוריון חשב בהתחלה שזה לא נורא אם החרדים לא יתגייסו, גם ככה הם לא הרבה, תריץ קדימה 60 שנה ותראה מה קרה....
לפי ההגיון שלך המסגרת הזו לדעתי תקרוס פנימה בסוף מחוסר יכולת לתחזק אותה.

 

[123W]

שלא ישלמו אם הם לא רוצים, אני מניח שיהיה מספיק כסף כי ההוצאות יהיו כל כך זניחות.
ואם אף אחד לא יסכים לשלם בשביל צבא שיגן עליו ובשביל המדינה, נשאלת השאלה שכבר שאלתי בנוגע לזכות הקיום של מדינה שאף אחד מאזרחיה לא מוכן לשלם עבורה. וזה לא יהיה קרוב ללקרות לדעתי.
אפילו אני אהיה מוכן לשלם מבחירה עבור צבא ומערכת משפט.
תוספת: גם אם סבורים שכן יש להעניש את מי שלא מוכן לשלם, אפשר לחשוב על דרכים שלא כוללות אלימות (או איום בה). סתם דוגמא: שיימינג (פרסום שמות הלא משלמים). שזה לדעתי שגוי, אבל לפחות לא פשע אלים (לראייתי).

אני מציע שיטה הפוכה, שבה תשלום מיסים, ושרות בצבא יקנה זכויות.

כל מי שלא תורם את חלקו לחברה, יהיה אריס חסר זכויות. ומשם יהיה ניתן להתקדם את לדרגת קונוסול

 

[אנון נימוס]

האימפריה הרומית... עבדים...

דיי כבר עם החרטא הזה כל פעם מחדש. לא רק אתה כמובן.

יש הבדל בין להבין את הקטע בחברה מאורגנת, לבין להיות אטטיסט.

להפך, זה שאני משלם מיסים, בין השאר הופך אותי לאדם הרבה יותר חופשי. בעיקר מבחינת חרויות חיוביות, אבל גם שליליות. בוודאי, לעומת הרבה מאוד אנשים שלא משלמים, כמו רואנדה, צ'אד, וקונגו.

הלוואי שהיינו כמו הונג קונג, סינגפור, או נסיכויות אירופאיות, שיכולות לספק לאזרחיהן כל טוב, בתמורה לשיעורי מס צנועים מאוד.


אבל מיסים ברמה הלאומית (לטובת צה"ל, לדוגמה) עדיין יגבו. אני מניח שנצטרך גם תשלומי איזון.

לגבי משטרה, המשטרה שייכת למחוז. בוודאי שתענה לדרישות התושבים, וצרכיהם

פרצו לנו בדואים מרהט , אנחנו גרים נניח בתא
למה שמשטרת רהט תרדוף אותם ? בהנחה שתושבי רהט בכלל החליטו לממן משטרה ?

ואני עדיין לא מאמין שיש תושב או אזרח ערבי שחושב שי הצדקה לתשלומי מס למימון צהל שבכ מוסד

זו רק הקצנה לרעיון של כל אחד ישלם רק למכנה המשותף, מה לעשות שהחיתוך של כל האינטרסים של התושבים בישראל הוא קבוצה ריקה

גם הרעיון שהאזרחים יכולים לדאוג לבד לכל דבר ביעילות הוא פיקציה שלא עובדת באף מקום בעולם
אלא אם כן מדובר בסוג של אי של מליונרים וגם שם הם ממנים משטרה ובתי משפט

 

[אנון נימוס]

שלא ישלמו אם הם לא רוצים, אני מניח שיהיה מספיק כסף כי ההוצאות יהיו כל כך זניחות.
ואם אף אחד לא יסכים לשלם בשביל צבא שיגן עליו ובשביל המדינה, נשאלת השאלה שכבר שאלתי בנוגע לזכות הקיום של מדינה שאף אחד מאזרחיה לא מוכן לשלם עבורה. וזה לא יהיה קרוב ללקרות לדעתי.
אפילו אני אהיה מוכן לשלם מבחירה עבור צבא ומערכת משפט.
תוספת: גם אם סבורים שכן יש להעניש את מי שלא מוכן לשלם, אפשר לחשוב על דרכים שלא כוללות אלימות (או איום בה). סתם דוגמא: שיימינג (פרסום שמות הלא משלמים). שזה לדעתי שגוי, אבל לפחות לא פשע אלים (לראייתי).

20 אחוז ויותר מאזרחי המדינה מצפצפים על השיימינג שלך, בעיניהם מדובר באות כבוד (ערבים וחרגים)

אני באופן אישי מוותר על השקעה על הגנה על תושבי איוש וצפון הגליל, לא מעוניין לממן חינוך חרדי וממד
ולא משתמש בתחבורה ציבורית ולא אכפת לי מכבישים מחוץ לגוש דן.
מבחינת בטחון אני זקוק לחטיבת טנקים שתגן על תא, סוללות כחפת ברזל וטייסת אחת בתל נוף ומשטרה חזקה בעיר שלי , את השאר אני לא מוכן לממן

 

[123W]

גם הרעיון שהאזרחים יכולים לדאוג לבד לכל דבר ביעילות הוא פיקציה שלא עובדת באף מקום בעולם

זאת שטות מה שאמרת.

אתה יודע אזרחים דאגו להקמת המדינה, ולקיומה המתמשך, הם עושים את זה דרך כלים שנקראים: פרלמנט, רשות מבצעת, ובתי משפט.

פרצו לנו בדואים מרהט , אנחנו גרים נניח בתא
למה שמשטרת רהט תרדוף אותם ? בהנחה שתושבי רהט בכלל החליטו לממן משטרה ?

אפשר לפתוח אשכול נפרד ולחשוב בו איך לתכנן שלטון פדרלי למדינת ישראל. אבל הרעיון הוא שיש שלטון פדרלי מרכזי, שמטפל במינימום שהוא חייב. ומצד שני, יש קאנטונים, או מחוזות שמתנהלים עצמאית. והשאיפה היא שתממן ותנהל רק דברים בקנטון שלך.

מצד שני, אני כן רוצה לממן שרותי חינוך,בריאות, והשכלה גבוהה לכל תושבי מדינת ישראל. ואת זה אפשר לעשות, אגב, גם בשיטה הפדרלית, בין אם ע"י מיסוי פדרלי, או ע"י מיסוי מקומי ותשלומי מאזנים. כדאי, כנראה, לאשרר רעיון כזה במשאל עם. פדרלי ו/או בקנטונים.

אני חושב שמידת הלכידות החברתית בישראל תפתיע אותך. ואולי בגלל זה פדרציה זה פחות מתאים.

 

[אנון נימוס]

זאת שטות מה שאמרת.

אתה יודע אזרחים דאגו להקמת המדינה, ולקיומה המתמשך, הם עושים את זה דרך כלים שנקראים: פרלמנט, רשות מבצעת, ובתי משפט.

אתה מבין שהתכוונתי למימון פרטי ללא "שוד" מדינה
הרשות המבצעת מחוקקת שופטת עולה כסף ש"נשדד" מאזרחים, כנראה לא הבנת את כוונתי

מצד שני, אני כן רוצה לממן שרותי חינוך,בריאות, והשכלה גבוהה לכל תושבי מדינת ישראל.

וכאן אנשי השוד יטענו שזה התחביב שלך והם לא חושבים שזה חשוב, להיפך אם אתה כבר עשיר ומבוסס עדיף לך שילדך יזכו לחינוך פרטי ומועדף על חשבון המוני העניים הנבערים, ידע הוא כוח ולא צריך לחלוק כוח אלא לאגור אותו ...

 

[גרהם]

הרוב בעבר במקומות מסויימים חשב שזה מוצדק שרוצחים יהודים (חוק פו). זה לא הופך את הדעה הזו למקובלת.

מסכים.
מי שחושב שיש להקביל בין חוק המתיר גביית מס לבין חוק המתיר רצח יהודים צריך למהר לארוז את המזוודות.

לא חושב שזאת דוגמה טובה...
מה השלטון המקומי עושה? פארקים?

השלטון המקומי משפיע על איכות החיים הרבה יותר מאשר השלטון המרכזי.
הוא משפיע מאד על השירות הציבורי הכי חשוב - חינוך ויש לו נגיעה גם לשאר - תשתיות, בטחון אישי, שיכון וכו'.
לראש הרשות יש הרבה פחות מגבלות מאשר לראש ממשלה כי ההפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת בעיריה לא ממש קיימת ורשות שופטת איננה (כלומר, כזו שמשפיעה מאד על החלטות הרשות המבצעת).
בנוסף, מדיניות הממשלה תלויה מאד בגורמי חוץ רבי השפעה - הממשל בארה"ב, בית המשפט העליון, הסייקל הכלכלי.
לרשות המקומית חופש פעולה נרחב מאד בתחומי אחריותה.
ערים צמחו ונפלו בגלל ראשי ערים מעולים או גרועים.

ולענייננו, אזור מצומצמם, מעט תושבים. לכאורה, דמוקרטיה במיטבה. למעשה, שחיתות איומה וראשי ערים עבריינים כמעט בכל מקום.
כשכמה אלפי קולות שווים ראש עיר, די בחמולה המקומית כדי להמליך אנשים לא כשירים בעליל.

 

[Roi]

אפשר לפתוח אשכול נפרד ולחשוב בו איך לתכנן שלטון פדרלי למדינת ישראל. אבל הרעיון הוא שיש שלטון פדרלי מרכזי, שמטפל במינימום שהוא חייב. ומצד שני, יש קאנטונים, או מחוזות שמתנהלים עצמאית. והשאיפה היא שתממן ותנהל רק דברים בקנטון שלך.

זה לא כל כך עובד לספרדים, מה שקורה זה שהמחוזות החזקים יותר בצפון מתחילים להתמרד בגלל שהם סוחבים על הגב את המחוז הדרומי העצל שחי בעיק מקצבאות, מה שמוביל למאמצי בידול והיפרדות, לא כל כך פשוט השיטה הזו, בעיקר במקומות בהן חתך האוכלוסיה שונה מאוד מאזור לאזור, אולי בישראל זה יעבוד בגלל שהיא קטנה יחסית בלי הרבה הסטוריה לאומית.

 

[גרהם]

זה לא כל כך עובד לספרדים, מה שקורה זה שהמחוזות החזקים יותר בצפון מתחילים להתמרד בגלל שהם סוחבים על הגב את המחוז הדרומי העצל שחי בעיק מקצבאות, מה שמוביל למאמצי בידול והיפרדות, לא כל כך פשוט השיטה הזו, בעיקר במקומות בהן חתך האוכלוסיה שונה מאוד מאזור לאזור, אולי בישראל זה יעבוד בגלל שהיא קטנה יחסית בלי הרבה הסטוריה לאומית.

ישראל קטנה בגודל וגדולה בשסעים וחשבונות עבר.
גם כך אנשים עושים חשבון של דרום מול צפון, מרכז מול פריפריה בגלל חשבונות עבר של איזה סבתא הלכה למעברה ואיזה לשיכון. מה שחסר זה עכשיו להפריד בין מחוזות ולהנציח את תחושות הקיפוח והאפלייה.

 

[ברננקי]

מסכים.
מי שחושב שיש להקביל

אין הקבלה

 

[בת העמק]

השלטון המקומי משפיע על איכות החיים הרבה יותר מאשר השלטון המרכזי.

+1
בעוונותי הייתי כמה שנים חברת מליאה של מועצה אזורית. יש לי המון סיפורים שיגבו את מה שכתבת, ורובם כמובן לרעה.
חינוך, ביוב, קבורה, בניית מבנים ציבוריים, ועדות תכנון מקומיות, חוקי עזר ועוד- על הכל חולש ראש הרשות ועדיף להיות חבר שלו...

רשות שופטת איננה (כלומר, כזו שמשפיעה מאד על החלטות הרשות המבצעת).

הייתי יו"ר ועדת ביקורת הראשונה אצלם שיודעת לקרוא דו"חות כספיים ולמצוא את כל השטיקים אבל איך אני יכולה להעז לצאת כנגדם כשאני עצמי תושבת המועצה? הרי היו מתחילים להתנכל לי בחיי הפרטיים (מאד קל, אפילו דרך חינוך). מעליי היה מבקר הרשות, שהוא רו"ח, אבל בלי שיניים כי הוא נבחר ומומן ע"י המועצה (באשמת משרד הפנים) להבדיל ממבקרים של עיריות ששם משרד הפנים ממנה ומממן.

 

[123W]

אתה מבין שהתכוונתי למימון פרטי ללא "שוד" מדינה
הרשות המבצעת מחוקקת שופטת עולה כסף ש"נשדד" מאזרחים, כנראה לא הבנת את כוונתי

האמת, הבנתי את כוונתך. אבל, שכחת שאתה מגיב אלי, ולא אל @ברננקי .

רציתי להציע פרספקטיבה אחרת להסתכל על העניין. שהמדינה היא כלי, בידיי אזרחים חופשיים, שרוצים לנהל חברה מאורגנת, ולא "אמצעי כפייה".

חוץ מזה, שאני בטוח שהוא יצליח למצוא כל מיני דוגמאות מימי הביניים, המערב הפרוע, הקולוניאליזם, וכו' וכד'. הבעיה שהדוגמאות האלה לא יציבות... ולא תואמות את הצורה שבני אדם מארגנים קהילות.

וכאן אנשי השוד יטענו שזה התחביב שלך והם לא חושבים שזה חשוב, להיפך אם אתה כבר עשיר ומבוסס עדיף לך שילדך יזכו לחינוך פרטי ומועדף על חשבון המוני העניים הנבערים, ידע הוא כוח ולא צריך לחלוק כוח אלא לאגור אותו ...

זה זוג טיעוני איש קש.

הליברטנים~אנרכיסטים טוענים שארגון הדברים האלה נטו דרך שוק חופשי יהיה יותר יעיל, זמין ואיכותי לכולם. או שבכל מקרה הוא לא מצדיק כפייה. כאילו, שלא הוגן לכפות את האידיולוגיה שלי עליהם , בלי קשר לכלום.

והחלק השני, בוודאי נכון לחלק. אבל אני משוכנע שחלק אחר מבין שלהתנהל בחיים כאילו היו משחק סכום אפס, זה מטומטם, לא פרודוקטיבי ונפסד.

אם נחזור למה שכתבתי, שאני רוצה לממן חינוך בריאות והשכלה, אז זה נטו משיקולים אגואיסטיים.
אני חושב שזה ישפר את רמת חיי, איכות חיי, ההכנסה שלי ממש, הזדמנויות התעסוקה שלי, ואת הבטחון האישי שלי, ואפילו את רמת הבריאות שלי.

 

[123W]

ולענייננו, אזור מצומצמם, מעט תושבים. לכאורה, דמוקרטיה במיטבה. למעשה, שחיתות איומה וראשי ערים עבריינים כמעט בכל מקום.

@Roi @גרהם
זה שווה דיון נפרד... ויש פה לא מעט שאלות...
בכל מקרה מדובר על שיטה שנותנת הרבה יותר כוח יחסי לאזרחים. ביחוד עם מוסיפים משאלי עם ארציים, ומחוזיים על כל דבר מהותי.
והטיעונים שלכם, גם אם נכונים, יכולים בקלות להיות מועברים למעלה, כנגד שלטון המדינה. אלה אחלה טיעונים נגד דמוקרטיה יצוגית פרלמנטרית.

 

[Roi]

ביחוד עם מוסיפים משאלי עם ארציים,

יש לי בעיה עם משאלי עם, האדם מן הישוב ממש לא מבין מספיק על מנת להכריע בנושאים חשובים, לכן בדמוקרטיה אנחנו בוחרים נציגים שיחליטו עבורנו אשר להם, לרוב, יש את כל המיידע הרלוונטי לביצוע ההחלטה.

 

[123W]

יש לי בעיה עם משאלי עם, האדם מן הישוב ממש לא מבין מספיק על מנת להכריע בנושאים חשובים, לכן בדמוקרטיה אנחנו בוחרים נציגים שיחליטו עבורנו אשר להם, לרוב, יש את כל המיידע הרלוונטי לביצוע ההחלטה.

הטיעון הכי טוב נגד דמוקרטיה הוא שיחה של 5 דקות עם מצביע ממוצע?