מי בעד ביטול המסים

[123W]

דמוקרטיה?
רפובליקניות?
חברה מאורגנת?
שרותים ציבוריים?
לא טוב לכם תגורו מעבר להרי האופל?

 

[גרהם]

לא הייתי אומר דבר בנושא אם המיסים היו משמשים רק לבטחון ובריאות, או תשתית מים וביוב

אז מוסכם שמס אינו שוד, אלא הטענה שלך היא שהשימוש במיסים אינו ראוי.
אני מניח שכל אזרח בכל מדינה דמוקרטית רואה שימושים מסויימים במיסים שאינם לרוחו.
יש לך רעיון איך ליצור שיטה בה כולם מסכימים לכל השימושים במס?

 

[מתכנת]

אז מוסכם שמס אינו שוד, אלא הטענה שלך היא שהשימוש במיסים אינו ראוי.

לא בדיוק.
כפי שהבנתי אותו, מס הוא שוד בכל מקרה, לו החלוקה הייתה לרוחו הוא היה מקבל את השוד בהבנה וכלגיטימי, במצב הנוכחי השוד לא מקובל עליו.

 

[123W]

אז מוסכם שמס אינו שוד, אלא הטענה שלך היא שהשימוש במיסים אינו ראוי.
אני מניח שכל אזרח בכל מדינה דמוקרטית רואה שימושים מסויימים במיסים שאינם לרוחו.
יש לך רעיון איך ליצור שיטה בה כולם מסכימים לכל השימושים במס?

אפשר להתארגן במחוזות קטנים עם ניהול עצמאי, והרבה יותר דמוקרטיה ישירה, לצמצם את המגזר הציבורי הלאומי, ואת השרותים הציבוריים שהמדינה מספקת, לטובת מה שהמחוזות יחליטו, לדוגמה.

לא בטוח שזאת הצעה טובה. אבל בטוח שהיא תשפר את הקשר בין המסים שנגבים, לאחוז מתוכם שהולך לדברים שמעניינים כל אזרח כפרט.

 

[אנון נימוס]

אפשר להתארגן במחוזות קטנים עם ניהול עצמאי, והרבה יותר דמוקרטיה ישירה, לצמצם את המגזר הציבורי הלאומי, ואת השרותים הציבוריים שהמדינה מספקת, לטובת מה שהמחוזות יחליטו, לדוגמה.

לא בטוח שזאת הצעה טובה. אבל בטוח שהיא תשפר את הקשר בין המסים שנגבים, לאחוז מתוכם שהולך לדברים שמעניינים כל אזרח כפרט.

מחוז ואדי ערה מוותר על שרותי הבטחון והמשטרה
וגם מחוז הנגב הדרומי הכפרי (בדואים)

 

[123W]

מחוז ואדי ערה מוותר על שרותי הבטחון והמשטרה
וגם מחוז הנגב הדרומי הכפרי (בדואים)

אתה טוען שללא יהודים הערבים יתדרדרו לברבריות? מסופקני.

תראה, אני לא מסמפט מבנה שלטוני כזה אבל זה רעיון מאוד סביר.ומאוד דמוקרטי, במובן של הכוח היחסי שיש לכל אזרח.

 

[ברננקי]

אז מוסכם שמס אינו שוד, אלא הטענה שלך היא שהשימוש במיסים אינו ראוי.
אני מניח שכל אזרח בכל מדינה דמוקרטית רואה שימושים מסויימים במיסים שאינם לרוחו.
יש לך רעיון איך ליצור שיטה בה כולם מסכימים לכל השימושים במס?

@מתכנת תיקן בצורה מדוייקת.
אין לי שיטה סדורה, אבל אם השימוש במיסים יצטמצם למכנה משותף מאוד רחב (צבא, בתי משפט, משרד חוץ) אז נטל המס יהיה נמוך משמעותית והשימוש בו יהיה כבר קרוב למוצדק בעיני. זה לא מצב מושלם (קשה לי להגדיר מצב כזה, בעיקר כי אני לא בטוח מהו), אבל זה יהפוך את הבעיתיות שבשיטה לזניחה יחסית. זאת בניגוד מוחלט למצב היום, בו גובים מיסים תוך איום באלימות בשביל תעמולה פוליטית, מימון תיאטראות או סבסוד מגורים למחזירים בתשובה. זה לא מוצדק, זה לא מוסרי וזה חייב להיפסק.

 

[גרהם]

@מתכנת
"שוד לגיטימי" נשמע כמו ביטוי מתוך "1984".
אני מכבד את הדעה אבל לא מסוגל להתמודד עם הגדרות כאלו, אז אפסיק כאן.

 

[גרהם]

אז נטל המס יהיה נמוך משמעותית

עם כל הכבוד, השאלה אינה מה דעתך, כי היא אינה טובה יותר מדעת כל מישהו אחר (כולל אותי כמובן).
השאלה איך אפשר לקיים מדינה בה כל אחד מוצא שימושים למס שאינם לרוחו, ועדיין לראות במס משהו שאינו "שוד"

 

[גרהם]

אפשר להתארגן במחוזות קטנים עם ניהול עצמאי, והרבה יותר דמוקרטיה ישירה, לצמצם את המגזר הציבורי הלאומי, ואת השרותים הציבוריים שהמדינה מספקת, לטובת מה שהמחוזות יחליטו, לדוגמה.

לא בטוח שזאת הצעה טובה. אבל בטוח שהיא תשפר את הקשר בין המסים שנגבים, לאחוז מתוכם שהולך לדברים שמעניינים כל אזרח כפרט.

ניסו את זה עם השלטון המקומי, והתוצאה, בעיני, היא שחיתות הרבה יותר גדולה.
הבזבוז של כספי הארונה גדול בהרבה מאשר של המיסים הארציים (לדעתי כמובן).
במחוז קטן לקבוצות האינטרסים השפעה הרבה יותר גדולה, כי קל להם יותר לנצל את אדישות ההמון.

ובכלל הדיון כאן נערך בלי התייחסות לנתונים, אלא בעיקר לתחושות.
הרוב המכריע של ההוצאה הציבורית אינה על תיאטראות (שמשום מה תמיד מובאים כאן כדוגמה לבזבוז), אלא על בטחון, בריאות, וחינוך. ברור שגם בתוך הסעיפים האלו יש בזבוז עצום, אבל נדמה לי שעצם נחיצותם לא שנוי במחלוקת (מחוץ לפורום הסולידית כמובן).

 

[ברננקי]

עם כל הכבוד, השאלה אינה מה דעתך, כי היא אינה טובה יותר מדעת כל מישהו אחר (כולל אותי כמובן).
השאלה איך אפשר לקיים מדינה בה כל אחד מוצא שימושים למס שאינם לרוחו, ועדיין לראות במס משהו שאינו "שוד"

אני יכול לומר רק את דעתי. אני לא מתיימר לדעת מה השיטה הכי טובה (או כמו שרבים אוהבים לומר: הכי פחות גרועה). אני רק מצביע על דבר שהוא בעיני פשע.
בכל אופן, בכל שיטה שתהיה, איום באלימות לשם גביית מיסים ללא הסכמה ישאר שוד.

 

[גרהם]

אני יכול לומר רק את דעתי. אני לא מתיימר לדעת מה השיטה הכי טובה (או כמו שרבים אוהבים לומר: הכי פחות גרועה).
בכל אופן, בכל שיטה שתהיה, איום באלימות לשם גביית מיסים ללא הסכמה זה שוד.

אבל יש הסכמה בעצם המגורים במדינה. מי שחושב כמוך מוזמן לחפש לו מדינה בה אין שוד (רמז: קשה למצוא).

 

[שודד הפינג פונג]

"שוד לגיטימי" נשמע כמו ביטוי מתוך "1984".

או כמו "חובת התנדבות" מתוך - 12 קופים.

 

[ברננקי]

אבל יש הסכמה בעצם המגורים במדינה. מי שחושב כמוך מוזמן לחפש לו מדינה בה אין שוד (רמז: קשה למצוא).

ומי שלא רוצה לשלם פרוטקשן שיפתח חנות במקום אחר.

 

[123W]

ניסו את זה עם השלטון המקומי, והתוצאה, בעיני, היא שחיתות הרבה יותר גדולה.
הבזבוז של כספי הארונה גדול בהרבה מאשר של המיסים הארציים (לדעתי כמובן).
במחוז קטן לקבוצות האינטרסים השפעה הרבה יותר גדולה, כי קל להם יותר לנצל את אדישות ההמון.

ובכלל הדיון כאן נערך בלי התייחסות לנתונים, אלא בעיקר לתחושות.
הרוב המכריע של ההוצאה הציבורית אינה על תיאטראות (שמשום מה תמיד מובאים כאן כדוגמה לבזבוז), אלא על בטחון, בריאות, וחינוך. ברור שגם בתוך הסעיפים האלו יש בזבוז עצום, אבל נדמה לי שעצם נחיצותם לא שנוי במחלוקת (מחוץ לפורום הסולידית כמובן).

שווייץ ואוסטריה?

אולי אם תעביר את רוב הכוח לשלטון מקומי/ מחוזי, פתאום האזרחים יתחילו להתעניין מה קורה שם?

הדעה הלא מבוססת שלי היא שעדיף שלטון בסדר גודל לאומי, למדינת ישראל. אבל זאת דוגמה לאלטרנטיבה...

תחשוב, שאפשר להעביר גם חלק גדול מההחלטות העקרוניות, מה לממן, למשאלי עם...

 

[גרהם]

ומי שלא רוצה לשלם פרוטקשן שיפתח חנות במקום אחר.

להיפך.
הרוב חושב שפרוטקשן אסור ולכן רודף את המיעוט שסוחט ומנסה להכניס אותו לכלא.
הרוב חושב שצריך מיסים ולכן המיעוט שחושב שזה שוד מוזמן ללכת למקום בו דעתו מקובלת.

 

[Honey jar]

לא בדיוק.
כפי שהבנתי אותו, מס הוא שוד בכל מקרה, לו החלוקה הייתה לרוחו הוא היה מקבל את השוד בהבנה וכלגיטימי, במצב הנוכחי השוד לא מקובל עליו.

הטענה שמס הוא שוד, נופלת בבסיסה מכיוון שהיא נשענת על כך שהוא הגדיר את עצמו כבעליו הבלעדי של רכושו.
נרצה או לא, אנחנו בשותפות עם המדינה מהיום שנולדנו.
היא זו שהנפיקה לנו מספר זהות ואזרחות (עם כל מה שמשתמע), היא זו שמנפיקה לנו רשיון נהיגה (או כל רשיון אחר), מחכירה לנו מקרקעין, מחסנת אותנו בחיסונים, שומרת על גבולות המדינה, מקיימת רגולציה לטובתנו בתחומים שונים (אפרופו שוק ההון), נחלצת לעזרתנו כשאנחנו מסתבכים מחוץ למדינה ועוד ועוד.
כל אלה הכרחיים ליצירת הכנסה. ללא כל אלה, ספק אם מישהו פה היה יכול לייצר הכנסה מלכתחילה.
אנחנו שוכחים את זה לעיתים כי זה נראה לנו מובן מאליו. המנגנון כבר פועל ברקע ולעיתים חלקנו שוכחים מקיומו.
אלה הם חוקי המשחק, אני לא רואה איך אפשר לבעוט בהם כשנוח לנו, ולאמץ אותם כשנוח לנו.

שבטעות לא ישתמע שאני חושב שאין הרבה בעיות במדינה. בין אם זה שחיתות או בירוקרטיה מוגזמת, או אינטרסים שלעיתים מכתיבים את סדר היום במקום טובת האזרחים. הכל נכון אבל זה לא מוריד מהטיעון שמס הוא לא "שוד".

 

[גרהם]

שווייץ ואוסטריה?

אולי אם תעביר את רוב הכוח לשלטון מקומי/ מחוזי, פתאום האזרחים יתחילו להתעניין מה קורה שם?

הדעה הלא מבוססת שלי היא שעדיף שלטון בסדר גודל לאומי, למדינת ישראל. אבל זאת דוגמה לאלטרנטיבה...

תחשוב, שאפשר להעביר גם חלק גדול מההחלטות העקרוניות, מה לממן, למשאלי עם...

אבל למה ללכת רחוק למדינות שאני לפחות מכיר פחות טוב?
יש דוגמה מצויינת של שלטון מקומי רב סמכויות אותו כולנו מכירים היטב.
אתה חושב שניצול הארנונה הוא דוגמה שצריך לשאוף לה ברמה הארצית?
משאלי עם זה נושא גדול אחר. בהחלט יש לו יתרונות, אבל גם סכנות בפרט במדינה תזזיתית כמו שלנו.

 

[ברננקי]

הרוב חושב שצריך מיסים ולכן המיעוט שחושב שזה שוד מוזמן ללכת למקום בו דעתו מקובלת.

הרוב בעבר במקומות מסויימים חשב שזה מוצדק שרוצחים יהודים (חוק פו). זה לא הופך את הדעה הזו למקובלת.

@Honey jar
אל תקח את זה כעלבון, אבל יש לך חשיבה שדומה לזו של עבד. "המדינה הנפיקה לנו רישיון". הו תודה לך אמא מדינה על זה שאת מרשה לי להשתמש ברכב שלי. וכו'. אני לא אנרכיסט, אבל אין משהו שהמדינה עושה שלא יכלת לעשות לבד (וכנראה בצורה יעילה יותר ובזול יותר). (כמובן שרוב הדברים האלו יהיו תוך תשלום לאחרים, אבל יחי ההבדל הקטן - כי אתה רוצה לשלם עבור מה שאתה רוצה, ולא כי אתה חייב לשלם, עבור מה אתה רוצה או לא).
לטעון שקיומה של מדינה הכרחית ליצירת הכנסה זה קצת מגוחך בהתחשב שהכלכלה התפתחה הרבה, אבל הרבה לפני הקונספט של מדינה (ואפילו של שלטון בכלל).

 

[123W]

יש דוגמה מצויינת של שלטון מקומי רב סמכויות אותו כולנו מכירים היטב.

לא חושב שזאת דוגמה טובה...
מה השלטון המקומי עושה? פארקים?
מצד אחד, אני דיי מרוצה מהשלטון המקומי שלי. מצד שני, ההשפעה שלו על חיי לא כזאת משמעותית, אז אני לא נורא מתעניין...

למרות שלא היה מזיק שיפרסמו תקציב...