מי בעד ביטול המסים

[c881]

הטיית תוצאות.

 

[גרהם]

@גרהם, לייק. תגובה מעוררת מחשבה.

אני לא חושב שצריך להטריח את הציבור בכל פרט טכני, אלא אם כן חלק גדול בציבור מייחס חשיבות לפרט הזה. בנוגע לפטורים "מוצדקים כלכלית", אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי אמיתיות בסגנון החוק לעידוד השקעות הון, שנחוצות לדעתך כדי לעצב את הכלכלה מלמעלה, אז אני נגד (אפשר לקרוא על הנושא כאן וכאן). אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי מדומות, כלומר מה שעלול להיראות לאנשים כאפליה בעוד שלמעשה אינו אפליה, זאת אכן בעיה. למשל, אנשים נוטים להתמקד בשלב השני של מיסוי דו-שלבי מבלי לקחת בחשבון את השלב הראשון. אני חושב שהבעיה מצטמצמת אם עוברים לשיטת מיסוי פשוטה יותר, כמו זו.

אכן, התכוונתי לאפליות מדומות.
השיטה של מס צריכה מורכבת בהרבה כי כל מיני שאלות שקל יחסית להתמודד איתן היום הופכות למהותיות.
למשל: איך תמסה צריכה עצמית? איך תמסה מתנות (כולל נותן המתנה שבעיניו הענקת הכסף היא סוג של צריכה)? ובעיקר, היא נתפסת כלא הוגנת באופן קיצוני, כך שאין שום סיכוי שבעולם שהיא תעבור במדינה כלשהי.
קח למשל מקרה, של אדם לא עשיר שקונה דירה צנועה, מוריש אותה לבנו שגר בה כל חייו, ובינתיים ערך הדירה עלה מאד (אפילו יותר מהעלייה של מדד מחירי הדירות). את מי ממסים? על מה ממסים? האם אפשר ציבורית להצדיק אי מיסוי של אף אחד במשטר של מס על צריכה?
מעבר לשימוש עצמי ומתנות יש בעיה מרכזית של צריכה בחו"ל שבעצם תתן מקלט מס אדיר לשכבות שצורכות בעיקר בחו"ל.
עריכה (נזכרתי) - גם מבחינה כלכלית קשה להצדיק מס צריכה אחיד. למה למסות באופן זהה מוצרים שגמישות הביקוש להם זהה? ואם תכניס שיעורי מס שונים, חזרת למערכת מסובכת.

 

[ogi]

הטיית תוצאות.

@c881, אני חושב שהסיטואציה של בחירות או משאל עם שונה מהסיטואציה של הפגזה בשאלות מנחות ע"י סוקרת, כפי שהוא מתאר.
* בבחירות או משאל עם אין לחץ חברתי מצד סוקרים או מראיינים
* בבחירות או משאל עם השאלות ידועות מראש ויש יותר זמן לחשוב ולהתחבט, בינך ובין עצמך, ולחשוב על ההשלכות
* בבחירות או משאל עם נערך דיון מקדים בתקשורת או עם אנשים אחרים, כך שיש הזדמנות להיחשף לדעות שונות, כולל תעמולה נגדית מאזנת

אכן, בני אדם סובלים מהטיות קוגניטיביות, אבל זה נכון גם לגבי הפוליטיקאים והפקידים הממונים, שגם הם בני אדם. בנוסף להטיות קוגניטיביות, הפוליטיקאים והפקידים הממונים סובלים גם מפוליטיקה משרדית, אגו, שיקולי תדמית, וחשיפה ללוביסטים.

כך שאני לא בטוח שהמאזן הוא נגד בחירות או משאל עם, כאשר מדובר בסוגיה חשובה מספיק.

 

[Honey jar]

מס הוא שוד.. .

מס הוא ממש לא שוד לדעתי. למעשה, את יכולה להעלות טענה כזו רק במדינה בה משולם מס ואת נהנית משירותי בטחון, רפואה, תשתיות וכד'.
הטענה הזו דומה לטענות של פצפיסטים אשר מתנגדים לקיום הצבא. טענה שהם זוכים לטעון רק בזכות ההגנה של אותו צבא.

 

[נתן]

מס הוא ממש לא שוד לדעתי. למעשה, את יכולה להעלות טענה כזו רק במדינה בה משולם מס ואת נהנית משירותי בטחון, רפואה, תשתיות וכד'.
הטענה הזו דומה לטענות של פצפיסטים אשר מתנגדים לקיום הצבא. טענה שהם זוכים לטעון רק בזכות ההגנה של אותו צבא.

טענה זו היא נכונה עובדתית- מס הוא איסוף משאבים בכפייה אלימה או תחת איום באלימות. זה שאתה מקבל משהו חזרה אחר כך לא הופך את זה לפחות שוד מכך שזה שאנס יקנה לנאנסת זר פרחים ומונית הביתה יהפוך את האקט לפחות אונס.

 

[Honey jar]

טענה זו היא נכונה עובדתית- מס הוא איסוף משאבים בכפייה אלימה או תחת איום באלימות. זה שאתה מקבל משהו חזרה אחר כך לא הופך את זה לפחות שוד מכך שזה שאנס יקנה לנאנסת זר פרחים ומונית הביתה יהפוך את האקט לפחות אונס.

לומר שזו טענה עובדתית זה כמו לומר שלאסור עליי לעבור ברמזור אדום, זו כפייה אלימה.
כל חוק מגביל אותי וכופה עלי. בוודאי שזה הופך זאת לפחות ""שוד"". כל החוקים "שודדים" אותי. שודדים את כספי, את חופש פעולתי, את החופש ללכת בכל מקום שבו ארצה ועוד.

נורא סקסי לקרוא לזה שוד.

 

[נתן]

לומר שזו טענה עובדתית זה כמו לומר שלאסור עליי לעבור ברמזור אדום, זו כפייה אלימה.
כל חוק מגביל אותי וכופה עלי. בוודאי שזה הופך זאת לפחות ""שוד"". כל החוקים "שודדים" אותי. שודדים את כספי, את חופש פעולתי, את החופש ללכת בכל מקום שבו ארצה ועוד.

נורא סקסי לקרוא לזה שוד.

אנחנו מתדרדרים שום לוויכוח על חופש ואנרכיזם, כנהוג בפורום. יש שרשורים שלמים בנושא. בקצרה- כן, כל החוקים שנוגעים בכספך שודדים אותך. יש הבדל בין כפייה שקיבלת מרצון (לשלם על המנה במסעדה) לבין חוק שלא הסכמת לו. חופש ללכת איפה שתרצה אין לך כי זה רכוש של אחרים, חופש הפעולה שלך מוגבל לגופך ורכושך והסכמתם של אחרים ברכושם.

 

[ברננקי]

נורא סקסי לקרוא לזה שוד.

מויקיפדיה: "שוד הוא לקיחת חפץ מבעליו בכוח הזרוע מבלי לקבל רשותם תוך שימוש באלימות או באיומים"
אז בוא נראה. המדינה לוקחת לי כסף גם מבלי שאני נותן לה רשות - צ'ק.
אם אני אסרב לשלם יבואו בריונים הביתה ויקחו לי רכוש בכוח - צ'ק.
אם אתנגד להם יבואו עוד בריונים במדים עם אקדח ויפעילו נגדי אלימות - צ'ק.
ובכן, גביית מיסים עונה בצורה מלאה להגדרה המילונית של שוד. לוקחים ממני כסף או רכוש בניגוד לרצוני ואם אתנגד תופעל נגדי אלימות (וזה מוגדר וידוע שזה יקרה. כלומר במילים אחרות: המדינה מאיימת שאם לא אשתף איתה פעולה היא תפעיל נגדי אלימות). ההגדרה לא מחריגה את המדינה כמבצעת מהגדרה זו, ולכן מיסוי זה שוד.

 

[קפה שחור]

ולכן מיסוי זה שוד.

להרחבת ההגדרה הנה מאמר קצרצר

ההבדל בין דרישת נכס באיומים לעבירת שוד
כאמור, דרישת נכס באיומים הינה עבירה שבמהלכה למבצע יש כוונה לגנוב את רכושו של אחר, וזאת תוך שימוש בכוח או באיומים. מנגד, עבירת שוד מוגדרת בחוק כמעשה גניבה אשר לפניו, במהלכו או אחריו העבריין עושה שימוש באיומים או באלימות כנגד האדם או רכושו. כל זאת במטרה למנוע או לעכב התנגדות למעשה הגניבה, או במטרה להתגבר על הגניבה. על פניו, שתי עבירות אלו דומות בהגדרתן אם כי הן אינן זהות. בעבירת שוד חייבת להתקיים עבירת משנה של גניבה המלווה במעשי אלימות, ואילו עבירת דרישת נכס באיומים אינה מחייבת קיומה של עבירת משנה של גניבה על מנת לבסס את קיומה. הדבר דומה לעבירת ניסיון שוד שאינה מחייבת במהלך הרשעתה קיום בפועל של עבירת תקיפת אדם במטרה לגזול את רכושו.

 

[ברננקי]

להרחבת ההגדרה הנה מאמר קצרצר

זו ההגדרה המשפטית. קצת מצחיק לצפות משודד שיחוקק הגדרה שמגדירה את עצמו ככזה. בכל אופן, אם נתעלם מההגדרה המשפטית (השפה המשפטית מבלבלת אותי ולא מצאתי הבדל בהגדרות), זה עונה על ההגדרה המילונית, שאליה מתכוונים כשמדברים על שוד (לפחות אלו שמאירים כי מס הוא שוד).

 

[קפה שחור]

זו ההגדרה המשפטית. קצת מצחיק לצפות משודד שיחוקק הגדרה שמגדירה את עצמו ככזה. בכל אופן, אם נתעלם מההגדרה המשפטית (השפה המשפטית מבלבלת אותי ולא מצאתי הבדל בהגדרות), זה עונה על ההגדרה המילונית, שאליה מתכוונים כשמדברים על שוד (לפחות אלו שמאירים כי מס הוא שוד).

כוונתי היא שהם בשמחה יקחו לך את הכסף ללא התנגדות מצידך (או ידיעה) ואם תחשוב להתנגד העבירה תהפוך לשוד
שלא יהיה לך ספק אני מסכים עם כל מה שכתבת בנושא

 

[ברננקי]

כוונתי היא שהם בשמחה יקחו לך את הכסף ללא התנגדות מצידך (או ידיעה) ואם תחשוב להתנגד העבירה תהפוך לשוד

אוקיי, הבנתי. אז זה נכון לכל שודד.
בכל מקרה, ממש סתינו מהנושא אשמח להמשיך את הדיון בשרשור רלבנטי.

 

[Honey jar]

מויקיפדיה: "שוד הוא לקיחת חפץ מבעליו בכוח הזרוע מבלי לקבל רשותם תוך שימוש באלימות או באיומים"
אז בוא נראה. המדינה לוקחת לי כסף גם מבלי שאני נותן לה רשות - צ'ק.
אם אני אסרב לשלם יבואו בריונים הביתה ויקחו לי רכוש בכוח - צ'ק.
אם אתנגד להם יבואו עוד בריונים במדים עם אקדח ויפעילו נגדי אלימות - צ'ק.
ובכן, גביית מיסים עונה בצורה מלאה להגדרה המילונית של שוד. לוקחים ממני כסף או רכוש בניגוד לרצוני ואם אתנגד תופעל נגדי אלימות (וזה מוגדר וידוע שזה יקרה. כלומר במילים אחרות: המדינה מאיימת שאם לא אשתף איתה פעולה היא תפעיל נגדי אלימות). ההגדרה לא מחריגה את המדינה כמבצעת מהגדרה זו, ולכן מיסוי זה שוד.

כאמור, זה שווה ערך לטענות פצפיסטיות שיצא לי להתקל בהן בצבא אשר גרסו כי כאשר יורים במישהו, זו אלימות, וזה כלל לא משנה אם זה היה מתוך הגנה עצמית אחרת הצד השני היה הורג אותי. ירי זה אלימות. ככה פשוט.
זה מה שקורה כשמתעלמים מדבר נפלא שנקרא "הקשר". זה גם מה שקורה כשבונים טענות לפי הגדרות מילוניות.
נורא נוח לטעון שמיסוי הוא שוד כאשר ישנה כיפת ברזל מעל הראש, בטחון פנים וחוץ, רפואה ציבורית, מדינה מתוקנות (מלשון תקינה, יעני תקנים), תשתיות ועוד כהנה וכהנה.
כמו כן, אין שום מודל שאני מכיר למדינה מערבית מתוקנת ללא מערכת מיסוי, עדות נוספת לכך שהטענה שמיסוי הוא שוד היא אולי טענה סקסית, אבל ריקה מתוכן.

אגב, ציטטת הגדרה לשוד שאומרת ש"שוד הוא לקיחת חפץ מבעליו.....".
מדוע החלטת שאתה בעליו הבלעדי של הכסף שהרווחת? זו הנחה שגויה מאוד. אם תשים לב טוב, תראה שהרווחת אותו בשותפות עם המדינה. לולא התנאים שיצרה לך המדינה (כמפורט לעיל- בטחון פנים וחוץ, בריאות, חינוך, תשתיות, מים נקיים לשתייה ועוד) כנראה שלא היית יכול להרוויח דבר. כל דבר שהרווחת, הוא לא 100% בזכות עצמך, גם אם נדמה לך בטעות שכן. מישהו עבד מאוד קשה (וגם שילם על כך כסף) על מנת שתוכל ולהרויח.

 

[שודד הפינג פונג]

אוקיי, הבנתי. אז זה נכון לכל שודד.

לא נכון לגבי.

 

[ברננקי]

נורא נוח לטעון שמיסוי הוא שוד כאשר ישנה כיפת ברזל מעל הראש, בטחון פנים וחוץ, רפואה ציבורית, מדינה מתוקנות (מלשון תקינה, יעני תקנים), תשתיות ועוד כהנה וכהנה.

לא הייתי אומר דבר בנושא אם המיסים היו משמשים רק לבטחון ובריאות, או תשתית מים וביוב. אבל כשלוקחים כסף ממי שלא מעוניין בכך תוך איום באלימות בשביל: מימון תיאטרון, מימון ספורט, תכנית למניעת התבוללות, שחיתות, מימון קולנוע, רכב צמוד לבילויים של יאיר נתניהו בלילות סוף השבוע, טקס יום הולדת גרנדיוזי לנשיא, עוד שחיתות, בקבוקי מים עם הדפס מיוחד של בסיס נבטים לכבוד קבלת מטוס האדיר, מטוס האדיר, הסכמים קואליציוניים, ועוד דברים באמת הזויים - אז אני מסתכל על ההקשר, וטוען שזו עוולה מוסרית בלתי רגילה לאיים באלימות כדי לקחת כסף מאנשים בשביל כל השטויות שהתקציב שלנו מתבזבז עליהם. אם התקציב היה יעיל, ולא משאב פוליטי, לא הייתי מתנגד לזה בצורה כל כך נחרצת. אבל השימוש בחלק גדול של המיסים - הוא פשוט פשע.

 

[Honey jar]

לא הייתי אומר דבר בנושא אם המיסים היו משמשים רק לבטחון ובריאות, או תשתית מים וביוב. אבל כשלוקחים כסף ממי שלא מעוניין בכך תוך איום באלימות בשביל: מימון תיאטרון, מימון ספורט, תכנית למניעת התבוללות, שחיתות, מימון קולנוע, רכב צמוד לבילויים של יאיר נתניהו בלילות סוף השבוע, טקס יום הולדת גרנדיוזי לנשיא, עוד שחיתות, בקבוקי מים עם הדפס מיוחד של בסיס נבטים לכבוד קבלת מטוס האדיר, מטוס האדיר, הסכמים קואליציוניים, ועוד דברים באמת הזויים. אז אני מסתכל על ההקשר, וטוען שזו עוולה מוסרית בלתי רגילה לאיים באלימות כדי לקחת כסף מאנשים בשביל כל השטויות שהתקציב שלנו מתבזבז עליהם. אם התקציב היה יעיל, ולא משאב פוליטי, לא הייתי מתנגד לזה כל כך.

או קיי. זו כבר עמדה יותר מרוככת שאני יכול להבין. אגבף שלא יצטייר בטעות שאני חושב שהכל פה ורוד. אני רק דיברתי על עצם הרעיון של המיסוי.

 

[ברננקי]

@מתכנת תודה על הסדר

 

[אנון נימוס]

@Honey jar

אתה מבזבז תווים לשווא, מי שקורא למס שוד נמצא בסקאלה האולטרה ליברטריאנית על גבול האנרכיזם
במקרה הטוב ,במקרה הרע אני לא אכנס לאיבחונים אישיותיים או התנהגותיים.

בן אדם סביר מבין למה "שודדים" אותו והוויכוח הוא על מה וכמה, וזה ויכוח שיש בו הרבה מהאינטרס האישי
והרבה פעמים הוא נעטף באידאלוגיה חוצבת להבות

 

[TunaGolem]

בן אדם סביר מבין למה "שודדים" אותו

תודה על המחמאה.

 

[אנון נימוס]

תודה על המחמאה.

בכבוד