מה דעתכם על אורח החיים הסולדי בחברה החרדית?

[ת.אוקהם]

ותואר שני? ודוקטורט? ומקצועות שהם לא מדעי הרוח?

אתה דיברת ספציפית על מדעי הרוח בהודעה המקורית אז הנחתי שלזה התכוונת.

האם יש טעם לסבסד סטודנט למדעי המחשב שהולך להתחיל ממשכורת התחלתית של כפול מהשכר הממוצע במשק?

למיטב הבנתי אם כתוצאה מחוסר הסבסוד שאתה מציע אחוז כלשהו מהסטודנטים למדמ"ח לא יילך ללמוד את זה אז המדינה כנראה תפסיד כסף היות וסטודנט למדעי המחשב מחזיר את המימון שהוא מקבל על ידי תשלום מס הכנסה תוך תקופה די קצרה.

בכל מקרה, בניגוד להודעה המקורית עושה רושם שאתה מתנגד לסבסוד של השכלה גבוהה באופן כללי ולא רק במדעי הרוח וזה דיון שונה (אני אישית חושב שזה אחד הדברים שחשוב מאוד לסבסד).

 

[AlexNOSAM]

ותואר שני? ודוקטורט? ומקצועות שהם לא מדעי הרוח?
האם יש טעם לסבסד סטודנט למדעי המחשב שהולך להתחיל ממשכורת התחלתית של כפול מהשכר הממוצע במשק?
On the other hand, אהיה הוגן ואומר שאותו סטודנט ישלם מיסים גבוהים מה שכן אמור לגרום לנו לרצות שילמד מקצוע מכניס.
אולי הפתרון הנכון הוא שהמדינה תחזיר את המתנה הזאת בדמות סבסוד דרך מיסים גבוהים יותר אחרי התואר (כיום נותנים דווקא הקלה במס בשנה אחרי התואר ). חושב שזה עובד יפה באוסטרליה.

כך או כך, אני כן רואה מקום לשקילות כלשהי בנושא הזה. לא אוהב שמתלוננים כל הזמן "למה החרדים ככה וככה" אבל ממהרים להצדיק על עיוור מימון של תואר, תאטרון וסדרות בכאן11 "כי זה מה שחשוב" (בטח, זה מה שחשוב לכם).

ושלא יהיה ספק: כמו שכתבתי קודם, אין סימטריה בין המגזר החילוני לחרדי מבחינת חובות וזכויות. המגזר החילוני הוא זה שמממן את הפארטייה הזאת. אני רק בעד לסגור את הפארטייה ולא לשנות אותה כך שהיא תתאים למידות שלי.

אין ספק שהמרוויחים העיקריים מסבסוד ומימון לימודים אקדמאים, הם קודם כל הסטודנטים עצמם. אני עדיין חושב אבל שיש מקום לעזור לסטודנטים ״בחינם״. בלי לצפות מהם לתמורה ישירה בחזרה.
מה שקורה היום - וזו לא תופעה ישראלית - זו בעיה של ממש. ללמוד ולעבוד במקביל לא עובד עבור הרבה אנשים. ראיתי בעצמי ואני חושב שגם הרבה אחרים ראו איך המשוואה הזו לא מסתדרת להרבה אנשים. ומי שזה לא מסתדר לו ואין לו עזרה מההורים - אז הוא יכול להגיע למצב או שהוא לא יצליח ללמוד בכלל, או שזה יקח לו הרבה יותר שנים יקרות בהן יכול היה כבר לסיים מזמן ולשלם מסים על עבודה מקצועית בשכר גבוה. אנשים שאם היו זורקים לעברם עוד כמה עשרות אלפים, המדינה היתה יכולה לקבל מהם מיליוני שקלים במסים לאורך החיים.

נראה לי קצת מצחיק להטיל עליהם ״נקודות שליליות״ במס הכנסה. יש לנו את זה כבר, הרי זה נקרא ״מס הכנסה״. מי שמרוויח יותר, משלם יותר. אבל המהנדס יוצר בעקיפין כמה משרות שירותים סביבו שלא היו קיימות עבור אותם אנשים-עם-כישורים-מועטים שיכול להיות שהם ״מימנו״ לו את התואר בפרופורציה מסוימת עם מדרגות המס הנמוכות ממילא שהם משלמים.

אני כן חושב שיש מקום להפלות בהטבות - לא צריך לסבסד מקצועות מוצפים או ״מקצועות תחביב״. אין ספק אבל שנגישות ללימודים גבוהים - ספציפית בגלל כסף - זו בעיה חברתית גדולה. המדינה כן יודעת לטפל בילדים יתומים לדאוג להם שהם יעשו 12 שנות לימוד. אבל איכשהו בתואר, אולי בגלל שמדובר באנשים בגירים, אז אומרים להם ״אתה כבר מבוגר, אז לך תקפוץ״ - שזה הרבה פעמים פשוט לשפוך את המים עם התינוק.

 

[גרהם]

כך או כך, אני כן רואה מקום לשקילות כלשהי בנושא הזה

אבל התוכנית המדוברת והשרשור מראים בבירור שאין שקילות כזו.
אי אפשר להשוות מה שמקבל סטודנט למה שמקבל אברך באופן ישיר ובהטבות עקיפות ואי אפשר להשוות את התשלום שכל אחד מהם משלם. אני ממליץ לך לראות את התוכנית המדוברת כדי להבין על מה מדובר.
ברמת המוסד, ההשוואה שגויה. המדינה ותושביה (כולל החרדים) נהנים מהמחקר במכון ויצמן יותר מאשר הרוב הלא חרדי נהנים מהמחקר (יש כזה?) בישיבות.
וכפי שכתבתי קודם, אין מדינה מפותחת שלא מממנת אוניברסיטאות ציבוריות. באף אחת מהן לא אימצו את השיטה הישראלית של תמיכה לאורך שנים רבות בסטודנטים ללימודי דת, במוסדות לא מחקריים בהיקף כל כך גדול.
ורק לפרוטוקול, ההשוואה בין הישיבות לכל החוגים בפקולטה למדעי הרוח מבחינת תרומה לכלכלה, לא נכונה בעיני. אבל זה דיון אחר.

 

[בת העמק]

ההשוואה בין הישיבות לכל החוגים בפקולטה למדעי הרוח מבחינת תרומה לכלכלה, לא נכונה בעיני.

+1
ולא רק מבחינת כלכלה, וזה מאד עצוב שיש אנשים שמודדים את החינוך והלימודים רק דרך פריזמת הכלכלה.
אז דעתי היא שלימודי ספרות, פילוסופיה, הוראה, היסטוריה, ארכיאולוגיה, אמנות, תיאטרון - חשובים מאד מאד להעלאת האיכות האנושית, מה שאני לא בטוחה לגבי לימודי כלכלה, משפטים, מדמ"ח וראיית חשבון. וזה בהחלט יכול להיות מקבילה של לימודים בישיבה (מבחינת דעתם של אנשי הדת) שגם נועדו לכך.

 

[גרהם]

+1
ולא רק מבחינת כלכלה, וזה מאד עצוב שיש אנשים שמודדים את החינוך והלימודים רק דרך פריזמת הכלכלה.
אז דעתי היא שלימודי ספרות, פילוסופיה, הוראה, היסטוריה, ארכיאולוגיה, אמנות, תיאטרון - חשובים מאד מאד להעלאת האיכות האנושית, מה שאני לא בטוחה לגבי לימודי כלכלה, משפטים, מדמ"ח וראיית חשבון. וזה בהחלט יכול להיות מקבילה של לימודים בישיבה (מבחינת דעתם של אנשי הדת) שגם נועדו לכך.

אני מסכים לכל מה שכתבת.
התייחסתי רק לכלכלה, כי זו הטענה של מי שמשווה בין מדעי הרוח לישיבות - תרומה זהה לכלכלה.
הבעיה בדיון היא שטיעון לא כלכלי לא מאפשר הידברות בכלל כי מבחינת אנשי הדת כל השוואה של לימודי תורה ללימודים אחרים היא פגיעה נוראית בערכים שלהם ואני לא רואה סיבה להכנס לדיון הזה, כי אף אחד לא ייצא ממנו משוכנע במשהו.

 

[Mr. Bigglesworth]

מה שאני לא בטוחה לגבי לימודי כלכלה, משפטים, מדמ"ח וראיית חשבון.

אבל הלימודים הנ"ל מאפשרים את אלו שאת רוצה מבחינה כלכלית.
אני לא חושב שערכו של אדם נמדד בכמה כסף החברה מוכנה לשלם לו אבל כל מודל שלא לוקח בחשבון עלות תועלת או מאפשר לאנשים לבחור בעצמם בסוף ימנע מאתנו כחברה להגיע לרמת שגשוג גבוהה יותר שבסוף תאפשר למי שירצה לעסוק בזמנו הפנוי בפילוסופיה אמנות וכו'. דרך אגב הוראה לא נכללת לדעתי ברשימת ה' מותרות' ותיאטרון ומוזיקה הם מוצרי צריכה.לגבי האחרים מראש הם עולים מעט אבל זה לא תירוץ ללא לחשוב טוב טוב מה וכמה מועיל לנו כחברה. אם מספיק אנשים ירצו הרצאות פילוסופיה וכו' אז אולי יהיה לזה מודל מימון עצמאי.

 

[AlexNOSAM]

@Mr. Bigglesworth אני מסכים איתך שהוראה היא לא-מותרות, אבל המערכת מייצרת מסות מטורפות של בוגרות הוראה שאין להן לאן ללכת בסוף. בגלל זה גם קל לדחוף את המשכורות שלהן כלפי למטה.
כנ״ל גם לגבי משפטים.

אני חושב שצריך לתדעף לפי מספר פרמטרים. לא רק האם המקצוע ״אמיתי״, אלא גם האם יש לנו כחברה אינטרס לסבסד עוד בוגרים שיהיו ללא עבודה בסוף המסלול.

לגבי תחביבים כמו פילוסופיה... צר לי, אבל גם אני בהחלט לא רואה שום סיבה למה שכספי מסים יממנו את זה. ביפן כבר סגרו את הסבסוד לסטודנטים של הפקולטות האלה, והמדינה לא קרסה בינתיים.
אני למשל, הלכתי לחוגי פילוסופיה למבוגרים החל מגיל 16 במימון מתוך כיסי. לא מבין למה צריך לשלם לאנשים בגירים שיתעסקו 3 שנים בתחביב הזה ויצאו בסוף עם אפס יכולת השתכרות נוספת.

 

[בת העמק]

לא רק האם המקצוע ״אמיתי״, אלא גם האם יש לנו כחברה אינטרס לסבסד עוד בוגרים שיהיו ללא עבודה בסוף המסלול.

לגבי תחביבים כמו פילוסופיה

הנה דוגמא מצויינת איך אפשר לצאת בור מספסלי האקדמיה.
מדמ"ח ושאר המקצועות המעשיים צריכים להילמד במכללות מקצועיות יעודיות, וכדאי לסבסד אותם מהבחינה הכלכלית הישירה.
לימודי העומק (מחקרים) והרוחב (של היריעה) צריכים להילמד באקדמיה, וכדאי לסבסד אותם מהבחינה הכלכלית העקיפה ומבחינת בניית אליטה אינטלקטואלית במדינה. ללא אותה אליטה, נדונו לחוות רק את המרחב הגס והבור שמודגם יפה ע"י כמה וכמה פוליטיקאים ידועים.

 

[Mr. Bigglesworth]

ללא אותה אליטה, נדונו לחוות רק את המרחב הגס והבור שמודגם יפה ע"י כמה וכמה פוליטיקאים ידועים.

סבסודצאקדמי לא יציל אותנו מבורות כללית.
מעבר לכך שלהרבה אקדמאים יש אשליית ידע והם מתיימרים להבין בתחומים לא חהם ולמעשה סוכני בורות לא פחות מהפוליטיקאים כמו דני גוטווין למשל (מגש הכסף פרק 3 המזעזע).

הבעיה בארץ היא המוסדות הפוליטיים להם יש תמריץ לשסות. והאופי האנושי שמוביל להחמרה של הבעיה.

 

[בת העמק]

כמו דני גוטווין למשל

הוא לא סוכן בורות בכלל, אתה פשוט לא מסכים לדעות שלו (גם לי יש בעיה עם חלק מדעותיו)
אני, למשל, לא אוהבת את רוב האמירות של עומר מואב או, מכיוון אחר, של יובל נח הררי או עוז אלמוג - ועדיין לא אקרא להם סוכני בורות.

 

[Mr. Bigglesworth]

@בת העמק
כשמישהו מציג עובדות שגויות כאמת איך תקראי לזה?
יכול להיות ש90% מהמחקר שלו מבריק פורץ דרך ומקדם את האנושות.
אבל ה10% ש אני קצת מבין בהם מתבססים על עובדות שגויות.
מי שטוען שהמצב הכלכלי כאן לא השתפר באופן קבוע מאז המהפך ב77 (כולל כמובן התחשבות במשברי שנות ה80 ו2000) הוא בעיני טועה ומטעה וזה כבר לא עניין של דעה אלא של עובדות.
הפרשנות הפוליטית שלו היא בעיני לא סבירה על גבול המופרכת אבל לא בגלל זה אני קורא לו סוכן בורות.

 

[בת העמק]

מי שטוען שהמצב הכלכלי כאן לא השתפר באופן קבוע מאז המהפך ב77 (כולל כמובן התחשבות במשברי שנות ה80 ו2000) הוא בעיני טועה ומטעה וזה כבר לא עניין של דעה אלא של עובדות.

כל אחד בורר מהעובדות את מה שיתאים לו. מואב עושה זאת לא פחות מגטווין ומומחים אחרים עושים זאת בעניינים אחרים.
יש סיפור לספר, שישכנע את הקהל/פוליטיקאים ללכת לכיוון "הנכון", ולשם כך מלקטים אל הסיפור את מה שנוח.

 

[Mr. Bigglesworth]

כל אחד בורר מהעובדות את מה שיתאים לו.

כשגוטווין טוען שהמצב הכלכלי מחמיר פה באופן שיטתי כי זה משרת את השלטון הוא מסלף את העובדות בכל כך הרבה רמות שזה בעיני "סוכן בורות"
אני לא מתווכח עם דעתו בנושאים בהם הוא מבין יותר ממני ואני אפילו לא בטוח שאני חולק עליה. אבל כשהוא ממציא עולם דמיוני שלפני 50 שנה הכל היה פה יותר טוב ו'הימין' הרס הכל מסיבות אידאולוגיות ו/או פוליטיות זה חתיכת סיפור.
ולדעתי הוא מזיק לדיון הציבורי כי מי מאזיניו ייפלו לשתי קטגוריות:
אנשים שמאמינים לו ויתנתקו מהמציאות ויחפשו פתרונות קסם שטחיים (עוקבי זליכה למשל, ויאיר לפיד כשנכנס לכנסת)
אנשים שמבינים שהוא קשקשן ולכן לא יקשיבו לו גם אם אומר דברי טעם בנושאים אחרים.
הוא רק מחרב לעצמו ולנו את היכולת להתקדמות אמיתית.

 

[Lucy]

אני למשל, הלכתי לחוגי פילוסופיה למבוגרים החל מגיל 16 במימון מתוך כיסי. לא מבין למה צריך לשלם לאנשים בגירים שיתעסקו 3 שנים בתחביב הזה ויצאו בסוף עם אפס יכולת השתכרות נוספת.

ומה שלמדת שם היה מבוסס על מאמרים של אנשים שלמדו פילוסופיה באוניברסיטה ואפילו המשיכו לתארים מתקדמים, רחמנא ליצלן. זה כמו שכל ספר של היסטוריון כמו ביוור, שנמכר מצוין, מבוסס על עשרות ומאות מחקרים אוניברסיטאיים.

 

[דוג]

דעתי היא שגם אני רוצה שהמדינה תממן את אורך החיים שלי והשקפת העולם שלי (שכמובן כוללת הרבה ים ומעט מאוד עבודה).
לצערי אני נמצא בצד שמשלם מיסים ולא מקבל הטבות.

 

[Mr. Bigglesworth]

ומה שלמדת שם היה מבוסס על מאמרים של אנשים שלמדו פילוסופיה באוניברסיטה ואפילו המשיכו לתארים מתקדמים, רחמנא ליצלן.

ספציפית לגבי פילוסופיה איני בטוח שמה שלומדים בתואר ראשון מתבסס על אישהו מחקר עדכני. למען הסר ספק אין חי מושג אבל במתמטיקה למשל אין הרבה קשר בין מה שלומדים סטודנטים בתואר ראשון ריאלי /מתמטי למשהו שקרה ב100 שנה האחרונות עם החריג של מדמח וקריפטוגרפיה אולי.

 

[AlexNOSAM]

ומה שלמדת שם היה מבוסס על מאמרים של אנשים שלמדו פילוסופיה באוניברסיטה ואפילו המשיכו לתארים מתקדמים, רחמנא ליצלן. זה כמו שכל ספר של היסטוריון כמו ביוור, שנמכר מצוין, מבוסס על עשרות ומאות מחקרים אוניברסיטאיים.

צרכתי את זה במידה שרציתי, וזהו זה. אבל אני לא מבין מדוע הכיס הציבורי צריך לשלם על זה.
אין לי ממש מה להוסיף על גבי זה... בעיני, כל הדברים האלה זה כמו תיאטרון. מי שרוצה שהדברים האלה יסובסדו אולי יש לו בראש איזה חזון של חברה ״מתורבתת״ יותר, אבל אני חושב שזה סתם פלצנות אליטיסטית.
שלא לדבר על זה שאם מסלול מדמ״ח ומסלול פילוסופיה עולים שניהם 15,000 לשנה, אז זה שולח מסר אחר לחלוטין מאשר אם מדמ״ח היה עולה 15,000 ועל פילוסופיה היו לוקחים מחיר מלא של 40,000.

 

[וול]

שימו לב שחלק טוענים שצריך לממן תארים מסוימים עקב שיקול כלכלי וחלק טוענים שצריך לממן תארים כשהנימוק הוא שלא צריך להתייחס לפן הכלכלי.
וזה מובן, לאנשים שונים יהיו נקודות מבט שונות, סתם אנקדוטה משעשעת.
אני בכל אופן מתחבר יותר לשיקול הכלכלי. כשמתחילים טיעונים כמו "העלאת האיכות האנושית" זה זורק אותי למדינות כמו סין וצפון קוריאה, שם תפקיד המדינה הוא לחנך ולייצר אנשים "טובים". ברגע שהמדינה שמה לה למטרה לייצר "איכות אנושית" זה בקלות יכול להתהפך בחזרה כך שהאנשים במוקדי הכוח יראו לימודי דת וחיזוק הלאומנות ככלי ל"חיזוק זיקה וציונות". אני בעד הפחתת הכוח של המדינה. לא מעוניין שמיקי זוהר ואריה דרעי יחליטו מה הדרך הנכונה ומה חשוב ללמוד כך שהאנשים יהיו "איכותיים". זה מדרון חלקלק.

בחזרה לטיעון הכלכלי: כמו שכתבתי בעצמי, מי שישתכר גבוה יחזיר את זה עם ריבית דריבית במיסים, ולכן זה טיעון טוב בעד סבסוד תארים. גם חוקר במכון וייצמן שימצא תרופה ל covid-20 זה טיעון קביל אבל לדעתי חלש בהרבה (לא מקרי שחברות קפיטליסטיות כמו פייזר ומודרנה הן אלה שפיתחו את החיסון).
עם זאת, זה יוצר מצב של איפה ואיפה לכן צריך להיזהר עם זה. בסוף זה תחום אפור.
אם מציעים הפסקת כל מימון ישיר ועקיף שתומך בחרדים ומעודד עוני בתמורה לביטול הסבסוד של התארים אני לוקח את זה. לאורך זמן גם לסטודנטים ההקלה במיסים תהיה גדולה מהסבסוד שהם קיבלו.

 

[Lucy]

ספציפית לגבי פילוסופיה איני בטוח שמה שלומדים בתואר ראשון מתבסס על אישהו מחקר עדכני. למען הסר ספק אין חי מושג אבל במתמטיקה למשל אין הרבה קשר בין מה שלומדים סטודנטים בתואר ראשון ריאלי /מתמטי למשהו שקרה ב100 שנה האחרונות עם החריג של מדמח וקריפטוגרפיה אולי.

התכוונתי לכך שבסופו של דבר כל ד״ר לפילוסופיה שכותבת ספר מן הסתם לא התחילה בתור דוקטור. כדי שיהיו פילוסופיות.ים צריך שיהיו לימודי פילוסופיה.

צרכתי את זה במידה שרציתי, וזהו זה. אבל אני לא מבין מדוע הכיס הציבורי צריך לשלם על זה.

הידע שצרכת נוצר במקור ברובו כתוצאה של מימון ציבורי.

 

[AlexNOSAM]

הידע שצרכת נוצר במקור ברובו כתוצאה של מימון ציבורי.

גם על זה אני לא מסכים.
כשאנשים באים לצרוך פילוסופיה ״להמונים״, אז בדרך כלל או שהם הולכים לפילוסופיה קלאסית יוונית/רומית/של המזרח... או שהם הולכים לפילוסופים מודרניים, כמו פרדריך ניטשה וז׳אן ז׳אק רוסו.

את לא יכולה לומר לי שמשהו מזה קשור לכל מיני אנשים שעשו Ph.D בפילוסופיה. מעבר לרמה של גילוי מחקרי והנגשה... (בעיקר בחומרים עתיקים)
הפילוסופים הכי טובים היו דווקא אנשים ״שרוטים״ שברמות כאלה ואחרות פרשו מהחברה. לא דוקטורנטים מנופחים.