מה אתם מצפים מהחברה הישראלית?

[לנצח נתהה]

אלא לחנך אותם

הבעיה היא שהדתיים והחרדים עצמם מנסים לחנך את שאר העם. אז שיטלו קורה. ואולי הגיע הזמן שאנשים יגדלו שכל ויבינו שצריך לצמצם התערבות בחיי הפרט(כולל הניסיון לחנך מחדש את החרדים בצבא)ככל הניתן תוך התמקדות בפרקטיקה (בטחון, רפואה וכו') וכל אחד יעשה כרצונו בלי לפגוע בזולת

 

[isalidiq]

הבעיה היא שהדתיים והחרדים עצמם מנסים לחנך את שאר העם

תן דוגמאות

 

[לנצח נתהה]

תן דוגמאות

תחבורה בשבת, ענייני חמץ בפסח, נישואים וכל המסתעף מזה, עבודות על תשתיות בשבת

 

[isalidiq]

תחבורה בשבת, ענייני חמץ בפסח, נישואים וכל המסתעף מזה, עבודות על תשתיות בשבת

אתה כתבת ש״הדתיים והחרדים מנסים לחנך את שאר העם״.
ובכן, הדוגמאות שמנית הן בשום אופן לא ניסיון לחנך את שאר העם, אלא זכותה של מדינה וחברה לקבוע את דרכה במרחב הציבורי. אין פה פגיעה בחיי הפרט.
אפרט אחד אחד.

תחבורה בשבת: תדייק.
תחבורה ציבורית בשבת.
זכותך ליסוע איפה שתרצה, ולשכור מיניבוס פרטי לעשות טיול עם החברים שלך. אף אחד לא ימנע/ירצה למנוע ממך.
זכותה של מדינה להחליט לא לממן תחב״צ בשבת.

חמץ בפסח: תדייק.
חמץ בבתי חולים.
זכותך לקנות ולאכול חמץ מתי שתרצה.
זכותה של מדינה להחליט שבמרחב ציבורי כמו בית חולים, עם שהייה ממושכת, שחמץ לא יסתובב בין כולם.

נישואין וגירושין: תדייק.
אתה יכול להתחתן ולהתגרש מתי שאתה רוצה. ועם מי שאתה רוצה. ואיך שאתה רוצה. אפילו לא צריך ללכת לחו״ל
זכותה של חברה להחליט באיזה אופן היא מכירה במוסד הנישואין וההטבות הנלוות לכך.

עבודות על תשתיות: כנ״ל תחב״צ בשבת.


פתרונות אפשריים לדעתי:
תחב״צ בשבת: אפשר למצוא הסכמה על מקומות מסוימים מובהקים לאפשר תחב״צ. לא סוף העולם.

חמץ בפסח: גם זה לדעתי אפשר למצוא פתרון, כל עוד הציבור החילוני דואג שהאכילה נעשית בצנעה (כמו בצבא). חוק מיותר.

נישואין וגירושין: אין פתרון קונקרטי לדעתי.
אחרת, ייווצר פה דה פקטו שתי עמים שלא יכולים להתחתן ביחד.
כמו שאמרתי, כל אחד יכול להתחתן איך שהוא רוצה, זכותה של מדינה לא להכיר בכך. (האם מבחינתך צריך לאפשר ל2 גברים ואישה להתחתן ביחד, ולהכיר בהם כזוג נשוי? Love is love, לא?)

עבודה על תשתיות:
אין פתרון. מלבד יעילות ותכנון טובים יותר להמשך השבוע.

 

[oferM]

לא אמורים לעשות כלום אלא לתת לדברים לקרות. אי אפשר להכריח אוכלוסיה שתהיה חצי מהמדינה להתגייס

אם הרצון לא להתגייס היה רצון פנימי עמוק, הייתי יותר נוטה לחשוב כמוך, אבל יש כ25%(אולי יותר) מהצעירים החרדים שהיו רוצים להתגייס אבל זה נמנע מהם בגלל כל מיני מנגנוני כפייה חברתית בחברה החרדית. למשל אח שלך לא יתקבל לבי"ס טוב. או אחותך לא תמצא שידוך.

ובנוסף הם לא חצי מהאוכלוסייה. יש עוד זמן.

מה שכן אפשר זה להקל את התנאים על האחרים עד כדי שזה יהיה כמעט וולנטרי. כשהמערכת תקרוס מבפנים והג'יהאד יתדפק על הדלת מבחוץ אז יקבלו החלטה מה לעשות אם בכלל. כמובן שעד אז חלק מהאוכלוסיה תעזוב אבל זאת הדרך היחידה וכל דרך אחר נועדה לכישלון.

 

[oferM]

אתה כתבת ש״הדתיים והחרדים מנסים לחנך את שאר העם״.
ובכן, הדוגמאות שמנית הן בשום אופן לא ניסיון לחנך את שאר העם, אלא זכותה של מדינה וחברה לקבוע את דרכה במרחב הציבורי. אין פה פגיעה בחיי הפרט.
אפרט אחד אחד.

תחבורה בשבת: תדייק.
תחבורה ציבורית בשבת.
זכותך ליסוע איפה שתרצה, ולשכור מיניבוס פרטי לעשות טיול עם החברים שלך. אף אחד לא ימנע/ירצה למנוע ממך.
זכותה של מדינה להחליט לא לממן תחב״צ בשבת.

חמץ בפסח: תדייק.
חמץ בבתי חולים.
זכותך לקנות ולאכול חמץ מתי שתרצה.
זכותה של מדינה להחליט שבמרחב ציבורי כמו בית חולים, עם שהייה ממושכת, שחמץ לא יסתובב בין כולם.

נישואין וגירושין: תדייק.
אתה יכול להתחתן ולהתגרש מתי שאתה רוצה. ועם מי שאתה רוצה. ואיך שאתה רוצה. אפילו לא צריך ללכת לחו״ל
זכותה של חברה להחליט באיזה אופן היא מכירה במוסד הנישואין וההטבות הנלוות לכך.

עבודות על תשתיות: כנ״ל תחב״צ בשבת.


פתרונות אפשריים לדעתי:
תחב״צ בשבת: אפשר למצוא הסכמה על מקומות מסוימים מובהקים לאפשר תחב״צ. לא סוף העולם.

הלוואי היו יותר מנהיגים דתיים וחרדים כמוך.

חמץ בפסח: גם זה לדעתי אפשר למצוא פתרון, כל עוד הציבור החילוני דואג שהאכילה נעשית בצנעה (כמו בצבא). חוק מיותר.

נישואין וגירושין: אין פתרון קונקרטי לדעתי.
אחרת, ייווצר פה דה פקטו שתי עמים שלא יכולים להתחתן ביחד.
כמו שאמרתי, כל אחד יכול להתחתן איך שהוא רוצה, זכותה של מדינה לא להכיר בכך. (האם מבחינתך צריך לאפשר ל2 גברים ואישה להתחתן ביחד, ולהכיר בהם כזוג נשוי? Love is love, לא?)

עבודה על תשתיות:
אין פתרון. מלבד יעילות ותכנון טובים יותר להמשך השבוע.

 

[isalidiq]

הלוואי היו יותר מנהיגים דתיים וחרדים כמוך.

בזהירות אומר שדברים שכתבתי הם באופן כזה או אחר הדעה הרווחת בציבור הדתי ונציגיו בכנסת.
מה שאתה מכיר זה בעיקר כותרות והשמצות מכוונות מהתקשורת ושאר אנשי ציבור, במטרה להפחיד את הציבור החילוני, כאילו יש ערך/רצון כלשהו לכפייה דתית

 

[oferM]

בזהירות אומר שדברים שכתבתי הם באופן כזה או אחר הדעה הרווחת בציבור הדתי ונציגיו בכנסת.
מה שאתה מכיר זה בעיקר כותרות והשמצות מכוונות מהתקשורת ושאר אנשי ציבור, במטרה להפחיד את הציבור החילוני, כאילו יש ערך/רצון כלשהו לכפייה דתית

יתכן שמי שיוצר את הבעייה בנושא הזה הם החרדים, ועם הדתיים אפשר יהיה להסתדר, שזה בשורה טובה.

 

[שלומו]

יתכן שמי שיוצר את הבעייה בנושא הזה הם החרדים, ועם הדתיים אפשר יהיה להסתדר, שזה בשורה טובה.

אני חושב שהתנועה שניסתה להשפיע על כל העם ולא להתבודד ממנו (כמו שעשו למשל הרפורמים והחרדים) היא התנועה הציונית. הציונות היא לא דבר חדש כמו שלפעמים חושבים אלא היא התחילה מאברהם אבינו והייתה היבט דומיננטי כמעט בכל קהילות ישראל במשך ההיסטוריה (החרדיות של התנגדות לאקטיביות והרפורמיות של התנגדות לארץ ישראל הן תופעות די חדשות).

האירגונים הציוניים לפני יותר מ100 שנה קמו מתוך אחדות בין סגנונות שונים (מתנגדים חסידים משכילים ספרדים). וכבר אז ניסו למצוא את המאחד (למשל בכל המושבות לא חיללו שבת), וזה המקור של הסטטוס קוו. לאחר מכן צמחו זרמים אנטי-דתיים (בעיקר בגלל ניוון מסויים בתרבות ישראל עקב הגלות הארוכה ובגלל עליית הקומוניזם בעולם) וחלקם גם היו ציוניים. עדיין כל הזרמים העיקריים בציונות לא החרימו באופן תרבותי-דתי אחד את השני אלא רק באופן פוליטי (ההגנה החרימה פוליטית את האצל והלחי).
עם הזמן והתבססות המדינה הייתה התברגנות בעיקר אצל מפא"י ותומכיה. ההתברגנות הזאת הושפעה גם מהפציפיזם של שנות ה60 וה70 באמריקה. גם העליה של בגין לשלטון פגעה ברגש הלאומי כאשר פתאום כל מוקדי הכוח במדינה (ואולי הכי חשובים תרבותית הם החינוך והתקשורת) הם נגד הכנסת והממשלה. בגין גילה שלממשלת ימין אסור לעשות מלחמת מנע (שלום הגליל) כי אין לו תמיכה מהתקשורת. דבר שהוביל לאסטרטגיה הפסיבית של הליכוד לאחר מכן (כנראה עם אסטרטגיה אחרת חמאס לא היה מצליח לתקוף את ישראל במשך 18 שנה ואף לעשות מתקפת פתע). הפסיביות של הממשלה להשפיע על התרבות של המדינה הובילה לעלייה של האינדיבידואליזם בכל ההיבטים במדינה. בהסתכלות כללית מדינת ישראל צמחה והצליחה יפה בשתי הפאזות שלה (אחדות שלטונית עד המהפך ואי יציבות וחיכוך שלטוני אחריו).
עם הזמן תנועות האליטה הלא-דתיות התחברו יותר לתרבות האמריקאית והקשר שלהם עם החברה הישראלית נחלש. במקומם עלתה המסורתיות והאמוניות. האליטה של הציונות הדתית היא המובילה הדומיננטית בתנועות האלה. הפחד של האליטה הקיימת מהאליטות שהיו בשוליים הוא לדעתי מקור להרבה מתחים. למרות שהדתיים הלאומיים היו משולבים לאורך כל שנות המדינה בממשלה ובצבא עדיין פוחדים מהם. אני מקווה שהפחד הזה יעלם. בנט הדתי (שתמיד הוגדר קיצוני בתקשורת) היה ראש ממשלה והעולם לא נחרב. לדעתי צריך שלא תהיה איזה אליטה מובדלת אלא כל העם צריך להיות קשור אחד לשני.
בישראל יש פחות ופחות שבטיות כמעט בכל משפחה ניתן למצוא נציג של כל מגזר יהודי. אני חושב שמתוך המשפחתיות והחיבוריות הטבעית הזאת גם המאבקים התרבותיים יורידו טון ויהפכו לשיח משפחתי פנימי.

 

[שלומו]

איזה אתוס יש בארה"ב שמחבר אותם? מעבר לערכים הדמוקרטים הבסיסים, וגם הרבה מקום, ושלטון מקומי המאפשרים לכל קהילה לחיות בדרכה?

ארה"ב קמה על בסיס אתוס אקטיביסטי (שהיום היו קוראים לו משיחי) של גאולת העולם מעריצות. הם ראו את עצמם בתור גאולת מצרים השניה. הם צמחו מתוך התרבות האנגלית הסובלנית ולכן נוצרה שם חברה מגוונת ולא מהתרבות הצרפתית הטוטאלית שערפה ראשים במהפיכות תכופות.

 

[לנצח נתהה]

אתה כתבת ש״הדתיים והחרדים מנסים לחנך את שאר העם״.
ובכן, הדוגמאות שמנית הן בשום אופן לא ניסיון לחנך את שאר העם, אלא זכותה של מדינה וחברה לקבוע את דרכה במרחב הציבורי. אין פה פגיעה בחיי הפרט.
אפרט אחד אחד.

תחבורה בשבת: תדייק.
תחבורה ציבורית בשבת.
זכותך ליסוע איפה שתרצה, ולשכור מיניבוס פרטי לעשות טיול עם החברים שלך. אף אחד לא ימנע/ירצה למנוע ממך.
זכותה של מדינה להחליט לא לממן תחב״צ בשבת.

חמץ בפסח: תדייק.
חמץ בבתי חולים.
זכותך לקנות ולאכול חמץ מתי שתרצה.
זכותה של מדינה להחליט שבמרחב ציבורי כמו בית חולים, עם שהייה ממושכת, שחמץ לא יסתובב בין כולם.

נישואין וגירושין: תדייק.
אתה יכול להתחתן ולהתגרש מתי שאתה רוצה. ועם מי שאתה רוצה. ואיך שאתה רוצה. אפילו לא צריך ללכת לחו״ל
זכותה של חברה להחליט באיזה אופן היא מכירה במוסד הנישואין וההטבות הנלוות לכך.

עבודות על תשתיות: כנ״ל תחב״צ בשבת.


פתרונות אפשריים לדעתי:
תחב״צ בשבת: אפשר למצוא הסכמה על מקומות מסוימים מובהקים לאפשר תחב״צ. לא סוף העולם.

חמץ בפסח: גם זה לדעתי אפשר למצוא פתרון, כל עוד הציבור החילוני דואג שהאכילה נעשית בצנעה (כמו בצבא). חוק מיותר.

נישואין וגירושין: אין פתרון קונקרטי לדעתי.
אחרת, ייווצר פה דה פקטו שתי עמים שלא יכולים להתחתן ביחד.
כמו שאמרתי, כל אחד יכול להתחתן איך שהוא רוצה, זכותה של מדינה לא להכיר בכך. (האם מבחינתך צריך לאפשר ל2 גברים ואישה להתחתן ביחד, ולהכיר בהם כזוג נשוי? Love is love, לא?)

עבודה על תשתיות:
אין פתרון. מלבד יעילות ותכנון טובים יותר להמשך השבוע.

מי זו המדינה שזכותה לא לממן תחבצ? ומה קורה כשהמדינה מחליטה שלא מתחשק לה לממן אירועים או לימודים בהפרדה? או שהיא מעוניינת באוירה פרוגרסיבית בצבא?
המדינה אמורה לדעתי לתפקד כמו ועד בית עם מטרות קונקרטיות ארציות מאד שמאפשרות לכל פרט להגשים את עצמו כראות עיניו.לא קשור לנישואים, תחבורה,או חמץ.

 

[optimum]

בזהירות אומר שדברים שכתבתי הם באופן כזה או אחר הדעה הרווחת בציבור הדתי ונציגיו בכנסת.
מה שאתה מכיר זה בעיקר כותרות והשמצות מכוונות מהתקשורת ושאר אנשי ציבור, במטרה להפחיד את הציבור החילוני, כאילו יש ערך/רצון כלשהו לכפייה דתית

מדינה היא לא ישות אוטונומית בעלת יכולת קבלת החלטות עצמאית, ולכן כל הקונספט הזה של "זכותה של המדינה" הוא לא ברור לי. מדינה היא כלי שבני האדם בנו לעצמם שנועד להגן עליהם מהסכנות העורבות בטבע הפראי ולפנות זמן לעיסוקים "נעלים" שאינם מילוי צרכים הישרדותיים בלבד (כמו למשל לימודים לתואר, או לימודים בישיבה). מדינה היא בסך הכל כלי-עבודה בארגז הכלים שלנו, ולכן לתת זכויות למדינה זה אבסורדי כמו לתת זכויות לשואב אבק ("זכותו לא לשאוב. אז מה אם הוא באחראיות עדיין? יש לו זכות להחליט מתי הוא פועל ומתי לא..."). זכויות נותנים לבני אדם, לא למדינות.

 

[שלומו]

זכויות נותנים לבני אדם, לא למדינות

בפועל הכח שיש לשלטונות קיים לא מתוך זכות אלא מתוך הסכמה שהייתה בין בעלי כוח. יש חובה לכל עם להקים מערכת שלטון ומשפט בתור אחת משבע מצוות בני נוח. התפקיד של כל שלטון יכול להיות שונה בהתאם למה שהעם רוצה או המציאות מצריכה.
החובה הבסיסית של השלטון היא להגן מפני פשע פנימי או חיצוני.

 

[isalidiq]

מי זו המדינה שזכותה לא לממן תחבצ?

המדינה זה הכלי או הגוף שבאמצעותו החברה מממשת את ערכיה ורצונותיה. אין מודל אחד ויחיד, אפשר לראות את הטווח לפי הסוגים השונים של המדינות המערביות.

ומה קורה כשהמדינה מחליטה שלא מתחשק לה לממן אירועים או לימודים בהפרדה? או שהיא מעוניינת באוירה פרוגרסיבית בצבא?

תלוי מה האופי של המדינה.
מדינה כמו צרפת, שההיבט החילוני מושרש אצלה, זכותה להחליט שלא יהיו סממנים דתיים במרחב הציבורי. (אבל כן שהאדם הפרטי יוכל לקיים את דתו).
המדינה שלנו לא כזו, אלא היא יהודית ודמוקרטית. ביחד.
אין שום דבר "דמוקרטי" בלמנוע לימודים\הופעות בהפרדה, אם הציבור רוצה זאת.
לעומת זאת, אם הוחלט לשמור במרחב הציבורי על ערך השבת (וכך הוחלט בסטטוס קוו), אזי זכותה של המדינה לא לממן תחב"צ בשבת. עדיין תוכל ליסוע שתרצה באופן פרטי.

עכ"פ, הדיון לא נסוב על כך.
אתה טענת ש"הדתיים כופים את הערכים שלהם על שאר העם", ואני עניתי שזה פשוט לא נכון. מכיון שאין לי שום ערך לכפות עליך מה שאתה מאמין בו, אבל כן יש לי ערך לחזק את האופי היהודי במרחב הציבורי.
זכותך לחשוב אחרת, ולדרוש מינון אחר, אבל תעשה את זה עם טיעונים, ולא האשמות שווא כאילו אני רוצה לכפות עליך אורח חיים דתי.

 

[isalidiq]

מדינה היא לא ישות אוטונומית בעלת יכולת קבלת החלטות עצמאית, ולכן כל הקונספט הזה של "זכותה של המדינה" הוא לא ברור לי. מדינה היא כלי שבני האדם בנו לעצמם שנועד להגן עליהם מהסכנות העורבות בטבע הפראי ולפנות זמן לעיסוקים "נעלים" שאינם מילוי צרכים הישרדותיים בלבד (כמו למשל לימודים לתואר, או לימודים בישיבה). מדינה היא בסך הכל כלי-עבודה בארגז הכלים שלנו, ולכן לתת זכויות למדינה זה אבסורדי כמו לתת זכויות לשואב אבק ("זכותו לא לשאוב. אז מה אם הוא באחראיות עדיין? יש לו זכות להחליט מתי הוא פועל ומתי לא..."). זכויות נותנים לבני אדם, לא למדינות.

כמובן, מסכים עם דבריך (ראה תגובתי האחרונה).

רק הסברתי מדוע אם ציבור מתנגד לתחב"צ בשבת, זה דבר מקובל, ולא נחשב כפייה דתית (כי זה לא מגיע ממניע דתי)

 

[לנצח נתהה]

אבל כן יש לי ערך לחזק את האופי היהודי במרחב הציבורי.

ולמישהו אחר יש ערך בקידום הפרוגרסיביות במרחב הציבורי

 

[לנצח נתהה]

במרחב הציבורי

דבר נוסף חוקי הנישואים לא יכולים להיות קשורים למרחב הציבורי בהגדרה כי זה עניין אישי ביותר. מה הקשר בין מרחב ציבורי ואיסור על כהן וגרושה להתחתן? או מניעת ממזר מלהתחתן עם ניהול רשימות שחורות?

 

[isalidiq]

ולמישהו אחר יש ערך בקידום הפרוגרסיביות במרחב הציבורי

וערך הפרוגרס לא הושתת באופי המדינה. וכאן ההבדל

 

[isalidiq]

דבר נוסף חוקי הנישואים לא יכולים להיות קשורים למרחב הציבורי בהגדרה כי זה עניין אישי ביותר. מה הקשר בין מרחב ציבורי ואיסור על כהן וגרושה להתחתן? או מניעת ממזר מלהתחתן עם ניהול רשימות שחורות?

אתה טועה.
כהן וגרושה כן יכולים להתחתן פה במדינה.
הם מרימים טקס, מזמינים את אברי גלעד, מכריזים על אהבתם והוא מחתן אותם.
אף אחד לא הגביל אותם מלעשות זאת.
זה הפאן האישי, וכדבריך אסור להתערב בזה.

עם זאת, למדינה (החברה בישראל) יש זכות לא להכיר בנישואין אלו ובזכויות שנובעות מכך.
זה הפאן הציבורי-חברתי, וכאן אפשר להתערב.

מבין את ההבדל?

 

[לנצח נתהה]

זאת, למדינה (החברה בישראל) יש זכות לא להכיר בנישואין אלו ובזכויות שנובעות מכך.

אתה תקבל את דין הרוב במשאל עם אם יחליט לתת זכויות לממזרים וכהנים הנישאים לגרושות?