מה אתם אומרים על המכפילים של הסנופי

[Ehud]

בפורום הבוגלהדס יש סיפור יפה על מקרה היפותטי של מר X שקנה לעצמו את הסנופי אך ורק תמיד בדיוק בזמנים הכי הכי גרועים להשקעה שזה תמיד ממש יום אחד לפני כל מפולת חזקה בשווקים. הוא עשה את זה לאורך שנים רבות והיום הוא עומד עם רווחים מאוד יפים בתיק שלו וצוחק על כל העולם איך יכול להיות שמשקיע הכי פחות מתוחכם ועם הכי פחות מזל הצליח בענק. המסקנה היא שאם יש לך המון זמן בשוק אז הזמן מתקן את כל הטעויות של תיזמון הקניה.

זה?

דוגמא שמראה שאם אתה מכניס סכומי כסף מהותיים לפני נפילה במקום למצע...אתה מקבל תוצאה שהיא משמעותית יותר גרועה מאשר מיצוע...או כמו שקוראים לזה כאן "מזל רע"...
אם הוא היה משקיע רק לפני משברים(במשך 40 שנה...), היה מסיים עם 1.1 מיליון דולר. במידה והיה ממצע לאורך התקופה, היה מסיים עם מעל ל2.3 מיליון דולר...פער ענק.(וזה בהנחה, בעיני הלא ריאלית, שהוא היה נשאר לאורך ה 40 שנה האלו, מפקיד כל פעם אחרי המשברים + יש לאנשים חיים, צרכים, תקופות ללא תעסוקה וכו שדורשות משיכת כסף מתיק ההשקעות וכו...).
הוא לא הפסיד כסף ביחס לסכום שהשקיע...אבל בהחלט הפסיד כסף ביחס לתוצאה אותה הוא היה יכול לקבל על אותו סכום כסף עם קבלת החלטות שונה. זה הפסד. תוצאות שונות מאד על אותו נכס בסיס.

היה לו "מזל רע" בהשקעת הסכומים החד פעמיים האלו? אם ממליצים לבן אדם להשקיע סכומים כסף גדולים בפעם אחת ומשתמשים בתירוץ של "תוחלת התשואה" וכו...האם אתם יודעים להגיד שאנחנו לא לפני משבר כזה? אם לא, איך אפשר להגיד למישהו כאן להשקיע מיליונים בפעם אחת? מעבר ל recency bias של הכמה שנים האחרונות?
(ד"א , כמה מהמשברים הללו באו אחרי ריצה משמעותית במדדים בשנים שלפני המשבר? האם כל יום השקעה הוא יום בלתי תלוי באלו שבאו לפניו ללא כל מידע קודם?).

ד"א, ניתן לראות גם שהסכום החד פעמי שהוא השקיע לפני משבר ה dot com, הניב תשואה ריאלית שלילית 14 שנה לאחר ההפקדה...

אין, גם אם יש אני לא מכיר.
אני לא נגד ואני בעצמי באותה הסירה.
אני משתדל לא לבנות על תשואה ומקווה לטוב.
לוקח בחשבון שאולי התוכנית תכשל ולא תעבוד, או גרוע מכך תשיא תשואה שלילית.

מסכים. זוהי בעיני הדרך...הורדת ציפיות. לא לבנות על תשואות העבר. ולא להסתנוור מהתשואות שהיו כאן בכמה שנים האחרונות(ואם כבר, בהנחה ש"עצים לא צומחים לשמיים", להניח שהעתיד יהיה אולי קצת פחות טוב...).
אם יהיו שנים טובות מעולה. אם לא גם בסדר. אני אישית חושב שהסנופי, בסבירות טובה, יהיה יותר גבוה בעוד עשור או 15 שנה... אבל אני לא מצפה בעוד עשור להתעורר לסנופי שעלה ב 7% ריאלית לשנה מהנקודה הזו. לא קרוב לזה...מקסימום אהיה מופתע לטובה.
ומבחינת התנהלות שוטפת, להבין ששווקים יכולים להיות לא ראציונליים בטווח קצר ו/או להיות "מופתעים" מאירועים חיצוניים מהותיים שיגרמו לשינויים מהותיים(ויכול להיות תמידיים) בשווי ומכוון שאין לנו יכולת לנתח את השווי של הנכסים אז לא לעשות הימור עקיף על ידי השקעה של סכום מהותי עבורנו בבת אחת בשוק. אלא להשקיע לאורך זמן, לקנות "יקר", לקנות "בזול".

 

[nolim]

ההצלחה נובעת גם מזה שהוא נכנס במיצוע.
אם הוא היה מכניס את כל הסכום פעם אחת לפני מפולת של 50%, התוצאה הייתה שונה.

מסכים. הצלחה לאורך זמן במדד מרכזי כנראה תהיה בכל מקרה לאורך זמן מספיק ארוך.
אבל אם מיאזושהי סיבה יום אחרי שנכנסת, זה ירד ב50%, אז הרווח/ההון שלך בסוף יהיה 50% פחות. זה לא זניח גם בטווח הארוך.

מיצוע לא לגמרי פותר את זה, כי כמה זמן תמצע? יש לזה גם מחיר. אבל הוא קצת פחות חושף אותך לשער הספציפי של אותו יום ובמקרים מסוימים זה יכול להיות משמעותי.

 

[Particle accelerator]

מבחינת באפט לפעמים זה לא בדיוק לצבור מזומן כמו (מה שנראה) חשיבה שהתמחור של אפל ספציפית הוא מאד גבוה ובעיקר מבוסס על הנדסה פיננסית...(פלוס דרך אגב הוא גם הפסיק את תוכנית הרכישה העצמית של ברקשיר כי הוא כנראה חושב שגם היא כבר לא זולה).

יכול להיות .
אבל בנוסף למכירת אפל הוא מוכר את בופ"א , וכמעט לא קונה שום דבר בחודשיים האחרונים ,
וזה ממש מסתבר שאם הוא חושב שיש בועה הוא לא ירכוש את ברקשייר , כיון שברור שבעת מפולת
ברקשייר תחטוף חזק ולא תצליח להימלט מהנפילות .

 

[חתול לילה]

מיצוע לא לגמרי פותר את זה, כי כמה זמן תמצע? יש לזה גם מחיר. אבל הוא קצת פחות חושף אותך לשער הספציפי של אותו יום ובמקרים מסוימים זה יכול להיות משמעותי.

יש שני סוגים של מיצוע.
במקרה הראשון קיבלת סכום גדול (ירושה) ואתה רוצה להכניס אותו. כאן באמת לא יעזור למצע על כמה חודשים כי המפולת יכולה לקרות בדיוק אחרי זה.
במקרה השני אתה מכניס כל חודש את המשכורת שלך לחיסכון. במקרה הזה גם אם תבחר בכל חודש את היום הגרוע ביותר, כמעט שלא תהיה לזה השפעה על הסכום הסופי. המקרה הזה יותר קרוב למה שתואר בבוגלהדס.

 

[nolim]

נכון, אבל בסוג השני אין דילמה. אין לך ברירה אלא לפזר על פני הזמן כי הכסף מגיע אלייך מפוזר על פני הזמן ובכל מקרה יש יתרון בתשואה להיכנס כמה שיותר מהר וזה מה שאתה עושה. נכנס כסף אתה מכניס לבורסה.

 

[חתול לילה]

נכון, אבל בסוג השני אין דילמה. אין לך ברירה אלא לפזר על פני הזמן כי הכסף מגיע אלייך מפוזר על פני הזמן ובכל מקרה יש יתרון בתשואה להיכנס כמה שיותר מהר וזה מה שאתה עושה. נכנס כסף אתה מכניס לבורסה.

התייחסתי לטענה של @MMM שלפי בוגלהדס "אם תהיה מספיק זמן בשוק אז הכל יסתדר".
לא, זאת לא המסקנה הנכונה. צריך להבדיל בין שני הסוגים של המיצוע.
במקרה הראשון אם הפסדת 50% בהתחלה, זה יישאר כך גם אם תשקיע לזמן רב.

 

[Ehud]

יכול להיות .
אבל בנוסף למכירת אפל הוא מוכר את בופ"א , וכמעט לא קונה שום דבר בחודשיים האחרונים ,
וזה ממש מסתבר שאם הוא חושב שיש בועה הוא לא ירכוש את ברקשייר , כיון שברור שבעת מפולת
ברקשייר תחטוף חזק ולא תצליח להימלט מהנפילות .

יש המון סיבות למכור מניות(חושב שבמקרה של apple זה השווי הגבוה וההנדסה הפיננסית שדוחפת לשווים לא ריאלים ובמקרה של BAC אולי רוצה להשאר עם פחות מ 10% בעלות כדי להמנע מרגולציה...) אבל רק סיבה אחת אמיתית לקנות מניות...

brk stock buybacks
זו הסטטיסטיקה הכי מעניינת בעיני, באפט(בניגוד להרבה חברות אחרות), כן רגיש למחיר בקניה המחודשת של מניות...והוא "אמר" בשנת 20-21 שהמניות של ברקשיר "זולות" ושווה להשקיע...וד"א, הוא עד כה צדק וייצר תשואה עודפת מהותית על הסנופי:

בשנתיים האחרונות הוא האט את הקצב...וברבעונים האחרונים עצר לגמרי...ז"א מבחינתו אין הצדקה כלכלית להמשך קניה של מניות ברקשיר...זה אומר לא מעט.
אם הוא חושב שמניית ברקשיר אינה קניה שעושה שכל במחירים הנוכחיים ואפל היא מניה שיש למכור באופן משמעותי(וביחד הם מהווים כ 10%+- מהסנופי) אפשר להניח מה הוא חושב על תמחורים.

בקשר לירידות בשווי בעת משבר בבורסה, ברקשיר מחזיקה היום בערך כשליש משוויה במזומן קצר טווח...בגדול זה כמעט כמו להחזיק תיק מנייתי של "70/30"...(כמובן שבקירוב, יש התחייבויות וכו...) אבל עדיין...לא יודע מה יקרה בירידות מהותיות והאם הסיבות שלהן יהיו משמעותיות יותר עבור ברקשיר, אבל החברה מחזיקה כמות אדירה של מזומן וכנראה שגם תשקיע ממנו).

 

[Ehud]

מצחצחי הנעליים עשו הסבה מקצועית להייטק.
מה שבא בקלות באותה הקלות יעלם.

 

[mudale222]

מצחצחי הנעליים עשו הסבה מקצועית להייטק.
מה שבא בקלות באותה הקלות יעלם.

לא יודע מה הולך בעולם אבל בארץ זה באמת מתחיל להיות מוגזם.
שישי בערב, דודה בת 65 עם 0 הבנה בכלום בערך - סיפרה שהיא העבירה מלא כסף ל'משהו 500 הזה' כי מרוויחים שם מלא והיא גם רוצה.

 

[Particle accelerator]

לא יודע מה הולך בעולם אבל בארץ זה באמת מתחיל להיות מוגזם.

באמת מעניין האם זה משהו מקומי הנהירה המטורפת לסנופי , או בינלאומי ?
כי אם מה שקורה פה קורה בכל העולם אז זה בבירור בועה , או שיתפתח לבועה .

 

[Good boy Jerusalem]

הבעיה היא, שכבר שנה מדברים על הבועה...

 

[Particle accelerator]

הבעיה היא, שכבר שנה מדברים על הבועה

נו ! אז אם מדברים שנה אז לא בועה ?
כדאי שתלמד מה זה בועה !

 

[Pickle]

הרבה יותר משנה מדברים על בועה, וזה אחד מהסימנים של בועה

 

[Particle accelerator]

במקרה השני אתה מכניס כל חודש את המשכורת שלך לחיסכון. במקרה הזה גם אם תבחר בכל חודש את היום הגרוע ביותר, כמעט שלא תהיה לזה השפעה על הסכום הסופי. המקרה הזה יותר קרוב למה שתואר בבוגלהדס.

זה מאוד מעניין , אשמח למקור לזה ? זה יכול להוריד להרבה אנשים את תחושת החמיצות ,
כשהם רואים חודש אחרי חודש , שהם קנו ביוקר .

 

[חתול לילה]

זה מאוד מעניין , אשמח למקור לזה ? זה יכול להוריד להרבה אנשים את תחושת החמיצות ,
כשהם רואים חודש אחרי חודש , שהם קנו ביוקר .

אין מקור, אבל אתה יכול לעשות את החישוב בעצמך.
בוא נגיד שהתנודות הכי גדולות שיש בכל חודש הן 3%, אז הכסף שהכנסת שווה במקרה הכי גרוע 3% פחות מאם היית מכניס ביום הכי טוב (ונניח 1.5% פחות אם היית מכניס ביום ממוצע). לכן גם כלל התיק שלך לאורך זמן יהיה נמוך רק ב- 1.5% אפילו אם התזמון היה הכי גרוע שאפשר.

 

[Particle accelerator]

זה מאוד מעניין , אשמח למקור לזה ? זה יכול להוריד להרבה אנשים את תחושת החמיצות ,
כשהם רואים חודש אחרי חודש , שהם קנו ביוקר .

רציתי להוסיף שזה ישים סוף לפקודות הלימיט במסחר במדדים ,
אבל אז נזכרתי שאנחנו בעצם ישראליים .

 

[חתול לילה]

רציתי להוסיף שזה ישים סוף לפקודות הלימיט במסחר במדדים ,
אבל אז נזכרתי שאנחנו בעצם ישראליים .

לא יודע מה איתך, אני תמיד קונה במרקט.
אבל קונה רק ניירות בסחירות גבוהה (כמו הקרנות האיריות).

 

[Particle accelerator]

אבל קונה רק ניירות בסחירות גבוהה (כמו הקרנות האיריות).

אתה קונה בישראל ? לא נראה לי שבישראל יש סחירות גבוהה .
אני לעצמי קונה ב ib .

 

[חתול לילה]

אתה קונה בישראל ? לא נראה לי שבישראל יש סחירות גבוהה .
אני לעצמי קונה ב ib .

קונה גם בארץ וגם ב- IB.
בקרנות האיריות המרווחים קטנים גם בארץ, כך שאני קונה וזהו בלי משחקי לימיט.

 

[Daniel_T]

קונה גם בארץ וגם ב- IB.
בקרנות האיריות המרווחים קטנים גם בארץ, כך שאני קונה וזהו בלי משחקי לימיט.

אני קונה דרך האפליקציה של לאומי, והיא מחייבת אותי להשתמש בלימיט. נראה לי שהם הסירו את האופציה של פקודת מרקט