מה אתם אומרים על המכפילים של הסנופי

[TheFlash]

לאור המצב חשבתי לפזר כל חןדש למשל 100k לאורך שנה

בהחלט נישמע הגיוני לא להכניס את כל הכסף לסנופי בבת אחת. הייתי גם חושב על שערי מטבע וגידור, השקל עשוי לעשות מהלך חיובי מול הדולר.

 

[Michel]

אני רואה בזה הגיון של לפרוש קצת על פני הזמן וסוג של למצע את השונות במחיר על פני תקופת זמן כלשהי.

הסבירו לך פה בצדק. נניח שאחרי שגמרת למצע עברה חצי שנה ואתה מורווח 10%. למה שלא תוציא את הכסף ותתחיל שוב למצע? מה ההבדל?

 

[nolim]

הסבירו לך פה בצדק. נניח שאחרי שגמרת למצע עברה חצי שנה ואתה מורווח 10%. למה שלא תוציא את הכסף ותתחיל שוב למצע? מה ההבדל?

כי כבר מיצעתי. אין צורך למצע שוב.
ההבדל הוא שנניח הנייר תזזוזתי +-30% כל יום. ולאורך זמן עולה בממוצע 10% שנתי.
אם נכנסתי אחרי שמיצעתי, הכל טוב.
סוג של תן לי מחיר ממוצע של חודש ואני קונה במחיר הזה בבת אחת. אני מיישם על ידי זה שאני מחלק ל30 יום וקונה בחלקים שווים. אין צורך למצע שוב בהמשך.

אם אני נכנס ביום ספציפי, יכול להיות שהפסדתי 30% לעומת אם הייתי נכנס למחרת. אני רוצה למצע, לא יודע לתזמן.

 

[סולידי]

בהחלט נישמע הגיוני לא להכניס את כל הכסף לסנופי בבת אחת. הייתי גם חושב על שערי מטבע וגידור, השקל עשוי לעשות מהלך חיובי מול הדולר.

שתי טענות שנוגדות את השערת השוק היעיל. גם לגבי הסנופי וגם לגבי השקל.

 

[אגוז_קוקוס]

ההבדל הוא שנניח הנייר תזזוזתי +-30% כל יום. ולאורך זמן עולה בממוצע 10% שנתי.

אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה.
תחשוב על עותק שלך אשר בחצי שנה הקדים אותך והכניס את כספו פנימה לאורך חצי שנה ועכשיו כולו מושקע.
עכשיו, אם עבורך היום הגיוני להכניס את הכסף במשך חצי שנה שלמה על פני להכניס את כולו בבת אחת (המצב של העותק שלך), אז עבור העותק שלך הגיוני (עד כדי מיסוי) להוציא את כל הכסף ולהכניס אותו שוב במשך חצי שנה.

 

[nolim]

אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה.
תחשוב על עותק שלך אשר בחצי שנה הקדים אותך והכניס את כספו פנימה לאורך חצי שנה ועכשיו כולו מושקע.
עכשיו, אם עבורך היום הגיוני להכניס את הכסף במשך חצי שנה שלמה על פני להכניס את כולו בבת אחת (המצב של העותק שלך), אז עבור העותק שלך הגיוני (עד כדי מיסוי) להוציא את כל הכסף ולהכניס אותו שוב במשך חצי שנה.

זה לא נכון. נניח שלנייר אין פקודת לימיט ואני רוצה למצע מחיר כי הוא תזוזתי כמו שאמרתי. אם נכנסתי ב"יום" לא טוב אני יכול להיות מורווח פחות או מופסד ב30%.

אני רוצה לקנות ביום אחד הכל לפי מחיר ממוצע של חצי שנה. הדרך ליישם את זה היא DCA. כלומר תחשוב על זה ככה: dca של חצי שנה == להכניס הכל ביום אחד לפי מחיר ממוצע לפי חצי שנה.

אחרי שנכנסתי, אין לי סיבה לצאת ולעשות את זה שוב, כמו שאם הייתי יכול לקנות לפי מחיר ממוצע של 6 חודשים ביום אחד, אז הייתי עושה את זה וקונה הכל ביום אחד. אין לי סיבה להוציא את הכסף ולקנות שוב בממוצע של חצי שנה יום אחר בעתיד. כמו שאין לי סיבה למכור ולקנות מניות שוב. אני רוצה להחזיק בנכסים, רק להיכנס במחיר ממוצע ולא ליפול על יום ספציפי.

אופציה נוספת: מניה שיש לה לימיט, אבל מוכרת מעט ואני רוצה לחכות ל2-3 דוחות כדי למצע. לא חייב לקנות כל יום, אלא חצי וחצי או שליש, שליש, שליש אחרי כל דוח.
אבל זו דוגמא קצת יותר מסובכת. העניין פה הוא מיצוע של המחיר ולא טענה שיש לי ידע טוב על איך לתזמן את הקניה ואני רק רוצה למצע. אין לי סיבה אחרי שעשיתי את זה פעם אחת להוציא את הכסף ולמצע שוב כניסה. זה לא תזמון מניות, רק מיצוע מחיר כניסה. אם אני מאמין במניה, רוצה להחזיק בה.
כמו שאמרתי בניירות ערך שכנראה אין פערי תמחור גדולים כמו סנופי זה פחות הגיוני לעומת איפה שמיצוע מחיר נדרש.

 

[klayhamn]

אני רוצה להחזיק בנכסים, רק להיכנס במחיר ממוצע ולא ליפול על יום ספציפי.

אתה "נופל" על יום ספציפי בכל יום שבו אתה מחזיק בנכסים. זו הפואנטה. אם יום אחרי שסיימת לקנות במיצוע - זה נופל ב-30% - מה ההבדל?
לכן אתה תאורטית יכול כל הזמן לרצות "למצע" את התיק שלך.

הסיבה שלא ממצעים לאורך כל החיים היא בדיוק בגלל שאתה תקבל תוצאות פחות טובות מאשר אם לא תמצע בכלל (או תמצע על פני תקופה קצרה בלבד) בגלל שהשוק בתוחלת עולה, לא "עולה ויורד לסירוגין", והוא נמצא הרבה יותר פעמים קרוב לשיא או בשיא מאשר קרוב לתחתית או בתחתית. הגרף לא סימטרי, הוא לא נע כמו סינוס סביב ציר אופקי. הוא עולה כלפי מעלה, גם אם לא באופן מונוטוני.

המיצוע על פני חצי שנה זה סתם דרך לצמצם את הסיכוי למזל רע מאוד באותה הזדמנות שיש לך ממילא כשאתה מתכוון להכניס סכום גדול של כסף.
כבר הראתי דוגמא של עצמי שבה אם הייתי ממצע על פני חצי שנה - אז רגע אחרי זה הייתה הקריסה של הקורונה - שהייתה בדיוק נפילה של 30%.
נו?

 

[Ehud]

המיצוע על פני חצי שנה זה סתם דרך לצמצם את הסיכוי למזל רע מאוד באותה הזדמנות שיש לך ממילא כשאתה מתכוון להכניס סכום גדול של כסף.
כבר הראתי דוגמא של עצמי שבה אם הייתי ממצע על פני חצי שנה - אז רגע אחרי זה הייתה הקריסה של הקורונה - שהייתה בדיוק נפילה של 30%.
נו?

נו ואני הראתי דוגמא שלאחריה לקח 5 שנים לחזור נומינלית לקרן(עם השקעה מחדש ללא מס וכו), 6 שנים לחזור ריאלית לקרן ובערך 15 שנה להגיע לתשואה של "7% ריאלית שנתית ממוצעת".(וזה כמובן בחוכמה בדיעבד ולאחר תקופות פסיכולוגיות לא פשוטות למשקיע).
לך זה לא קרה בקורונה, מעולה, נו? מה זה "מזל רע מאד"? אתה יודע להגיד שזה לא יקרה לו? אתה יודע להגיד שהשוק לא מתומחר ביתר? או שאנחנו עומדים בפני איזשהו משהו שיגרום לקריסה? לא חיים בתוחלת. וכן, הסיכוי כנראה שזה לא מה שיקרה...אבל אם כן?

מה הדחף לדחוף אנשים לשים כסף משמעותי מהנכסים שלהם בנקודה אחת בשוק? זה מסוכן. זה לא הגיוני.
במידה וההשקעה היא חלק קטן מאד מהנכסים הקיימים והעתיידים, סבבה. במידה ויש לך עוד שנים רבות של השתכרות, אין בעיה. אבל מישהו שזה אחוז גבוה מהנכסים הנוכחיים שלו?
במה הוא יתנחם במידה ויש משבר? בנייר של ואנגרד שהיה אומר לו שבתוחלת זה לא היה אמור לקרות? אופס?

לא מסוגל להבין את הדחף לדחוף כאן אנשים בכזו קלות "שימו את סכום גדול בבבת אחת בשוק" ...האמת היא...אולי דווקא כן מסוגל להבין. הרוב המוחלט של המשקיעים השקיעו בחיים שלהם רק לאורך שוק שוורי לא נגמר והירידה היחידה הרצינית שהם חוו בשווי ההשקעות שלהם(אם והיה) היה חודש אחד בשנת 21. חוסר ניסיון אמיתי.

השקעות, גם במדדים, למרות שזה נראה ככה...הם לא סתם איזשהו משחק מתמטי.

 

[klayhamn]

נו ואני הראתי דוגמא שלאחריה לקח 5 שנים לחזור נומינלית לקרן(עם השקעה מחדש ללא מס וכו), 6 שנים לחזור ריאלית לקרן ובערך 15 שנה להגיע לתשואה של "7% ריאלית שנתית ממוצעת".(וזה כמובן בחוכמה בדיעבד ולאחר תקופות פסיכולוגיות לא פשוטות למשקיע).
לך זה לא קרה בקורונה, מעולה, נו? מה זה "מזל רע מאד"? אתה יודע להגיד שזה לא יקרה לו? אתה יודע להגיד שהשוק לא מתומחר ביתר? או שאנחנו עומדים בפני איזשהו משהו שיגרום לקריסה? לא חיים בתוחלת. וכן, הסיכוי כנראה שזה לא מה שיקרה...אבל אם כן?

מה הדחף לדחוף אנשים לשים כסף משמעותי מהנכסים שלהם בנקודה אחת בשוק? זה מסוכן. זה לא הגיוני.
במידה וההשקעה היא חלק קטן מאד מהנכסים הקיימים והעתיידים, סבבה. במידה ויש לך עוד שנים רבות של השתכרות, אין בעיה. אבל מישהו שזה אחוז גבוה מהנכסים הנוכחיים שלו?
במה הוא יתנחם במידה ויש משבר? בנייר של ואנגרד שהיה אומר לו שבתוחלת זה לא היה אמור לקרות? אופס?

לא מסוגל להבין את הדחף לדחוף כאן אנשים בכזו קלות "שימו את סכום גדול בבבת אחת בשוק" ...האמת היא...אולי דווקא כן מסוגל להבין. הרוב המוחלט של המשקיעים השקיעו בחיים שלהם רק לאורך שוק שוורי לא נגמר והירידה היחידה הרצינית שהם חוו בשווי ההשקעות שלהם(אם והיה) היה חודש אחד בשנת 21. חוסר ניסיון אמיתי.

השקעות, גם במדדים, למרות שזה נראה ככה...הם לא סתם איזשהו משחק מתמטי.

קצת התבלבלת, אני לא אמרתי לו לדחוף הכל בבת אחת.
רק אמרתי שמי (@אגוז_קוקוס ) שאמר לו שתיאורטית היה אמור למצע כל 6 חודשים (אם הוא חושב שנכון למצע בתחילת ההשקעה) - טכנית צודק.

המיצוע טוב פסיכולוגית, אבל מתמטית אין בו הגיון.

ב-2019 לא מיצעתי - אם הייתי ממצע הייתי מפסיד כסף.
ב-2021 כן מיצעתי - ובמקרה הרווחתי מזה.

אין שום בעיה עם אנשים שבוחרים למצע. העניין הוא נגד הטענה שיש בכך איזשהו הגיון אובייקטיבי.

 

[bigbang]

מניח שהתכוונת בין להכניס סכום גדול במכה לבין למכור סכום גדול שכבר בתיק ואז להכניסו שוב בהדרגה. צודק לגמרי, פסיכולוגיה ותו לא.

יש הבדל בתשלום מס.

 

[קפיצת הדרך]

מה הדחף לדחוף אנשים לשים כסף משמעותי מהנכסים שלהם בנקודה אחת בשוק? זה מסוכן. זה לא הגיוני.

אבל זה נכון גם בלי קשר לנקודה אחת/יום אחד.
אם כל הכסף שלך בשוק ההון זה מסוכן, זה מפחיד ואם אין לך סיבולת סיכון לזה (ובגלל זה תצא בהיסטריה בירידות המשמעותיות הראשונות) זה גם לא הגיוני.
בלי קשר להאם הכנסת את הכל ביום אחד או תוך חצי שנה.

אז שאלה ראשונה ועיקרית שפות״ש צריך לשאול את עצמו - האם הוא רוצה את כל ה- 1.2 מליון שקל הללו להשקיע במניות?
מה המשמעות של זה מבחינת סיבולת הסיכון שלו?
איך הוא יחווה את ההפסד אם עכשיו (או עוד חצי שנה/שנה) שוק המניות יצנח ב- 50%?
האם יש לו הון משמעותי נוסף מחוץ לשוק המניות? אולי אג״ח, אולי נדל״ן? (עדיף משהו עם קורלציה שלילית לשוק המניות או לפחות משהו שאין לו קורלציה לשוק המניות)
אם כן מה ההקצאה שהוא הקציב לכל סוג נכס? ואיך הסכום החדש משתלב בהקצאה הזו?

מכיוון שהוא שאל איך להשקיע (בשלבים או בבת אחת) ולא האם להשקיע, אני יוצאת מתוך הנחה שעל השאלה הזו הוא כבר ענה, ומתאים לו להשקיע את כל הסכום הזה במניות.
הוא גם ציין שהוא כבר משקיע זמן רב בשוק המניות. מכאן אני יוצאת מתוך הנחה שאו שמתאים לו להיות מושקע 100% במניות או שיש לו עוד נכסים שאינם מושקעים בשוק המניות. ואז אולי מדובר על סכום משמעותי אבל אין לנו דרך לדעת האם זה סכום משמעותי יחסית לשאר הנכסים שלו…

בלי קשר אני מסכימה איתך, שכאשר מדובר על רוב הנכסים שלך אז גם לדעתי, פסיכולוגית, קל יותר להכניס כסף בשלבים ולאורך זמן, מאשר בבת אחת.
מה שכן נראה לי שהייתי מחלקת את הכסף בצורה לא שווה. כלומר חלק משמעותי יותר מכניסה בהתחלה, ואחר כך מכניסה במנות הולכות וקטנות.
ההגיון שלי - אם השוק ירד אני אקנה ממילא יותר מניות ביחס למצב הקודם ולכן זה מאזן את העובדה שהסכום קטן יותר. אם השוק עלה אז בוודאי שהיה עדיף לי להשקיע יותר בהתחלה. אבל שוב - אלו סתם משחקים פסיכולוגיים…

אם למרות שזה סכום משמעותי, זה לא חלק משמעותי ביחס לתיק ההוליסטי, אז (לדעתי) אין בעיה להכניס את הכל בבת אחת (והשנה אף עשיתי זאת ובמקרה, בדיוק באותו סכום). אם תהיה נפילה משמעותית בשוק ההון זה יכאב בלי קשר לתוספת הזו …

 

[Ehud]

אבל זה נכון גם בלי קשר לנקודה אחת/יום אחד.
אם כל הכסף שלך בשוק ההון זה מסוכן, זה מפחיד ואם אין לך סיבולת סיכון לזה (ובגלל זה תצא בהיסטריה בירידות המשמעותיות הראשונות) זה גם לא הגיוני.
בלי קשר להאם הכנסת את הכל ביום אחד או תוך חצי שנה.

אז שאלה ראשונה ועיקרית שפות״ש צריך לשאול את עצמו - האם הוא רוצה את כל ה- 1.2 מליון שקל הללו להשקיע במניות?
מה המשמעות של זה מבחינת סיבולת הסיכון שלו?
איך הוא יחווה את ההפסד אם עכשיו (או עוד חצי שנה/שנה) שוק המניות יצנח ב- 50%?
האם יש לו הון משמעותי נוסף מחוץ לשוק המניות? אולי אג״ח, אולי נדל״ן? (עדיף משהו עם קורלציה שלילית לשוק המניות או לפחות משהו שאין לו קורלציה לשוק המניות)
אם כן מה ההקצאה שהוא הקציב לכל סוג נכס? ואיך הסכום החדש משתלב בהקצאה הזו?

מכיוון שהוא שאל איך להשקיע (בשלבים או בבת אחת) ולא האם להשקיע, אני יוצאת מתוך הנחה שעל השאלה הזו הוא כבר ענה, ומתאים לו להשקיע את כל הסכום הזה במניות.
הוא גם ציין שהוא כבר משקיע זמן רב בשוק המניות. מכאן אני יוצאת מתוך הנחה שאו שמתאים לו להיות מושקע 100% במניות או שיש לו עוד נכסים שאינם מושקעים בשוק המניות. ואז אולי מדובר על סכום משמעותי אבל אין לנו דרך לדעת האם זה סכום משמעותי יחסית לשאר הנכסים שלו…

בלי קשר אני מסכימה איתך, שכאשר מדובר על רוב הנכסים שלך אז גם לדעתי, פסיכולוגית, קל יותר להכניס כסף בשלבים ולאורך זמן, מאשר בבת אחת.
מה שכן נראה לי שהייתי מחלקת את הכסף בצורה לא שווה. כלומר חלק משמעותי יותר מכניסה בהתחלה, ואחר כך מכניסה במנות הולכות וקטנות.
ההגיון שלי - אם השוק ירד אני אקנה ממילא יותר מניות ביחס למצב הקודם ולכן זה מאזן את העובדה שהסכום קטן יותר. אם השוק עלה אז בוודאי שהיה עדיף לי להשקיע יותר בהתחלה. אבל שוב - אלו סתם משחקים פסיכולוגיים…

אם למרות שזה סכום משמעותי, זה לא חלק משמעותי ביחס לתיק ההוליסטי, אז (לדעתי) אין בעיה להכניס את הכל בבת אחת (והשנה אף עשיתי זאת ובמקרה, בדיוק באותו סכום). אם תהיה נפילה משמעותית בשוק ההון זה יכאב בלי קשר לתוספת הזו …

אני לא מתייחס כאן רק לפאן הפסיכולוגי....גם לפן הכלכלי.
אני חושב ש:

1. אנחנו אחרי גל עליות משוגע וזה למה רואים כאן פוסטים(כמו שראו ב20-21 ולא ב22...אני זוכר עדיין את הפוסט של האישה שנכנסה לפאניקה במרץ 20 כאן אחרי שהכניסה את רוב הונה לשוק וראתה אותו מתרסק...כל "הירידה" הייתה לאורך חודש...תארי לך מה היה מצבה אם היינו נכנסים לשוק דובי של כמה שנים? הסיכוי שהיא הייתה נשארת לפי דעתי בשוק ההון הוא אפסי) של אנשים שמעוניינים לשים סכומים מהותיים בשוק ההון.
2. ההסתכלות על השקעה בשוק ההון היא כמו איזשהו תרגיל מתמטי, איזשהי אמונה מובנת כאן של תשואה של X% לשנה...וכל המשחק כאן זה "תוחלת" ופשוט להשקיע.
אני יכול להבין את זה מנקודת מבט של מישהו שכל החוויה שלו בהשקעות היא מ2008 והלאה...(הרוב בפורום ?)...אם אתה מכניס כסף "וכל הזמן" הוא עולה, ברור שהדבר הנכון זה רק להשקיע וכמה שיותר.
לי, אישית, לקח כ15 שנה בערך(ותוך כדי כך שני משברים גדולים שריסקו את השווי) להגיע למצב של תשואה ריאלית "טובה"...עבור סכומים שנכנסו לפני המשבר ב2008.(הייתי באמת מציע לאנשים להכנס רגע לכובע של משקיע שהכניס את כספו בזמן בועת ה dotcom(כמו הנקודה הנוכחית, אנשים מרגישים בנוח להכניס כסף משמעותי אחרי גלי עליות...והכי הרבה בפסגה) ואיך הוא היה מסתכל על שוק ההון בשנת 2009? מה הוא היה עושה? אתם חושבים שהוא היה אומר באותה שנה? אותן אמירות כמו שנאמרות כאן לאחר השנים האחרונות?).
אפשר בעיני לדבר עד מחר על השקעה "לטווח ארוך"...אני רוצה לראות את המשקיעים שישרדו עשור כמו בין 2001-2010 עם שני משברים גדולים, תשואות שליליות וכו ובנקודה ההיא לדבר על תוחלת השקעה בשוק ההון ולהיות בחשיפה גבוהה למניות.
3. הסיבות הללו מובילות לעצות מסוכנות בעיני. בסופו של דבר קונים כאן נכס שלרוב המוחלט של האנשים אין דרך אמיתית להעריך אותו(יקר? זול?) ואנשים מקבלים המלצות לשים כאן סכומים שהם מהותיים עבורם בבת אחת.
היית משקיעה סכומים מהותיים מהונך באיזשהו נכס בלי להבין כלום בתמחור שלו? אחרי שרק בשנתיים האחרונות עלה במעל 50%? עצים גדלים לשמיים? האם יכול להיות שהשוק מקדים את התוצאות של החברות? האם בתמחורים בשווקים לפעמים יש סיכון של אופטימיות יתר? האם יכול להיות שתתעוררי בעוד עשר שנים לתשואה לא כזו טובה מהנקודה הזו והלאה?

יש הרבה סיבות למה שוק ההון ומדדים הן השקעה טובה לאורך זמן ואולי אחת מהאלטרנטיבות הטובות(היחידות?) למשקיע "ההדיוט"(כל עוד משקיעים לאורך זמן, "כשיקר" "וכשזול")...אבל אף אחד לא יודע להגיד מה העתיד, אף אחד לא יודע מה תשואת העתיד, לא מדובר כאן במשחק מתמטי ולא הולכים למכולת עם תוחלת.
להגיד לבן אדם(בהנחה והוא לא מולטי מיליונר) לשים בבת אחת 1.2 מיליון ש"ח בשוק ההון...אני חושב שזה לא אחראי וסממן נוסף של לתקופה של גאות בשווקים .

 

[nolim]

אתה "נופל" על יום ספציפי בכל יום שבו אתה מחזיק בנכסים. זו הפואנטה. אם יום אחרי שסיימת לקנות במיצוע - זה נופל ב-30% - מה ההבדל?
לכן אתה תאורטית יכול כל הזמן לרצות "למצע" את התיק שלך.

אם זה נופל ב30% יום אחרי ומיצעת במשך חצי שנה, אז הפסדתי רק את היום האחרון שבו קניתי יקר. זה לא פתרון קסם לתזמון שוק שבא להתמודד עם כל מצב בשוק.

זה לא בא לתזמן שוק. אם במשך חצי שנה הערך קבוע ואז נופל, זה לא בא להגן ממהלך כזה. זה בא להגן ממהלך שבו הערך תזיזיתי ביום יום ואתה רוצה מיצוע. שקול ללהיכנס עם הכל ביום אחד, רק במחיר ממוצע אם היה אפשר. איחרי שניכנסתי אני לא רוצה לצאת כמו בכל קניה רגילה אחרת.

כמו שאמרתי בהתחלה. השוק במגמת עליה לאורך זמן וזה פוגע בתשואה.
לניירות ערך כמו סנופי, אולי פחות הגיוני לעשות, אם אתה סוחר בנייר מאד תזיזיתי עם סחירות נמוכה, אני חושב שיש בזה הגיון לוותר קצת על תשואה לעומת סיכוי לא נמוך של להידפק.

המיצוע על פני חצי שנה זה סתם דרך לצמצם את הסיכוי למזל רע מאוד באותה הזדמנות שיש לך ממילא כשאתה מתכוון להכניס סכום גדול של כסף.
כבר הראתי דוגמא של עצמי שבה אם הייתי ממצע על פני חצי שנה - אז רגע אחרי זה הייתה הקריסה של הקורונה - שהייתה בדיוק נפילה של 30%.
נו?

בדיוק. בנייר עם סחירות נמוכה ותזיזיתי ברמה היומית זה כלי טוב למזער סיכון כזה.
זה לא פותר הכל, לא קסם ויש לזה מחיר בתוחלת התשואה.
אבל היי, נניח הייתי אומר לך שבשביל 1% תשואה בממוצע בתוחלת, אתה מסכן 30% מהכסף שלך בסיכוי של 25%? זה החלטה לא הגיונית למצע ולוותר על ה1% כי מרחת על פני חצי שנה?
זה לא רק פסיכולוגי. למיצוע יש יתרון מסוים במזעור סיכון לתמחור כניסה לא טובה במחיר של תשואה נמוכה יותר. זה לא משולל הגיון, רק יש לו מחיר.

 

[אגוז_קוקוס]

זה לא נכון. נניח שלנייר אין פקודת לימיט ואני רוצה למצע מחיר כי הוא תזוזתי כמו שאמרתי. אם נכנסתי ב"יום" לא טוב אני יכול להיות מורווח פחות או מופסד ב30%.

סמוך עלי, אני לא טועה (יש לי תארים מתקדמים רלוונטים, אבל זה טיעון אד הומינם). אם יש לך רקע מתמטי בהסתברות עם נוטציה רלוונטית אני יכול לכתוב לך הוכחה פורמלית, אבל ננסה במילים:

הטענה שאנחנו מנסים להוכיח: אנחנו מנסים להוכיח שאם למשקיע כדאי להיכנס ביום כלשהו לשוק על ידי קנייה מדורגת לאורך חצי שנה, אז עד כדי היבטי מס כדאי למשקיע שכבר נמצא בשוק לצאת ממנו ולהתחיל להיכנס בהדרגה לאורך חצי שנה.

הוכחה:
יהי יום a יום שבו כדאי להיכנס בהדרגה לשוק (כתבת "אם נכנסתי ב'יום' לא טוב אני יכול להיות מורווח פחות או מופסד ב30%." נסמן את היום הזה בו מתקיים התנאי שכתבת ב-a.)
אתה לא רוצה להיכנס ביום a כי מתקיים מחיר הקרן באותו יום - p_a - גבוה ממחיר הקרן הממוצע בחצי השנה הקרובה - p_average - אתה מאמין שתוכל להרוויח רווח עבור כל יחידה שהוא בדיוק p_a - p_average (במקרה שציינת p_average נמוך ב-30% מ-p_a, אבל למה ללכלך הוכחה כללית במספרים?)
במקרה כזה כל אדם (או בדוגמה שלי בהודעה המקורית, העותק שלך מהעבר הלא רחוק) שכבר מחזיק ביום a רק ביחידות הקרן כדאי למכור את כל יחידות הקרן שלו במחיר p_a (מחירה ביום a) ולקנות אותן בהדרגה לאורך חצי השנה הקרובה במחיר p_average. גם אותו משקיע ירוויח p_a - p_average (עד כדי היבטי מס רווחי הון בעת המחירה) - בדיוק כמוך היום שבוחר לקנות.

כלומר - באותו יום a כדאי לך ולעותק שלך שניכם גם כן להתחיל לקנות בהדרגה.
הדבר נכון לגבי כל יום a שעבורו מתקיים כי המחיר p_a גבוה מהמחיר p_average, ולכן ניתן להכללה.

--------

אם אתה מעוניין פחות בטיעון פורמלי ויותר בניתוח נתוני עבר, בבקשה:

Dollar Cost Averaging vs. Lump Sum Investing

Meet with PWL Capital: https://pages.pwlcapital.com/en-ca/contact-us?utm_source=content&utm_medium=youtube&utm_campaign=benfelix_yt If you're sitting on cash...

www.youtube.com

 

[nolim]

סמוך עלי, אני לא טועה (יש לי תארים מתקדמים רלוונטים, אבל זה טיעון אד הומינם). אם יש לך רקע מתמטי בהסתברות עם נוטציה רלוונטית אני יכול לכתוב לך הוכחה פורמלית, אבל ננסה במילים:

הטענה שאנחנו מנסים להוכיח: אנחנו מנסים להוכיח שאם למשקיע כדאי להיכנס ביום כלשהו לשוק על ידי קנייה מדורגת לאורך חצי שנה, אז עד כדי היבטי מס כדאי למשקיע שכבר נמצא בשוק לצאת ממנו ולהתחיל להיכנס בהדרגה לאורך חצי שנה.

הוכחה:
יהי יום a יום שבו כדאי להיכנס בהדרגה לשוק (כתבת "אם נכנסתי ב'יום' לא טוב אני יכול להיות מורווח פחות או מופסד ב30%." נסמן את היום הזה בו מתקיים התנאי שכתבת ב-a.)
אתה לא רוצה להיכנס ביום a כי מתקיים מחיר הקרן באותו יום - p_a - גבוה ממחיר הקרן הממוצע בחצי השנה הקרובה - p_average - אתה מאמין שתוכל להרוויח רווח עבור כל יחידה שהוא בדיוק p_a - p_average (במקרה שציינת p_average נמוך ב-30% מ-p_a, אבל למה ללכלך הוכחה כללית במספרים?)
במקרה כזה כל אדם (או בדוגמה שלי בהודעה המקורית, העותק שלך מהעבר הלא רחוק) שכבר מחזיק ביום a רק ביחידות הקרן כדאי למכור את כל יחידות הקרן שלו במחיר p_a (מחירה ביום a) ולקנות אותן בהדרגה לאורך חצי השנה הקרובה במחיר p_average. גם אותו משקיע ירוויח p_a - p_average (עד כדי היבטי מס רווחי הון בעת המחירה) - בדיוק כמוך היום שבוחר לקנות.

כלומר - באותו יום a כדאי לך ולעותק שלך שניכם גם כן להתחיל לקנות בהדרגה.
הדבר נכון לגבי כל יום a שעבורו מתקיים כי המחיר p_a גבוה מהמחיר p_average, ולכן ניתן להכללה.

--------

אם אתה מעוניין פחות בטיעון פורמלי ויותר בניתוח נתוני עבר, בבקשה:

Dollar Cost Averaging vs. Lump Sum Investing

Meet with PWL Capital: https://pages.pwlcapital.com/en-ca/contact-us?utm_source=content&utm_medium=youtube&utm_campaign=benfelix_yt If you're sitting on cash...

www.youtube.com

אתה לא מכיר אותי ואת ההשכלה שלי. מה גם שזה לא רלוונטית. ה"הוכחה שלך" לא רלוונטית ולא מתייחסת לטיעון שלי.

שוב, אני לא בא למקסם תשואה ולכן זה לא תזמון. אני לא טוען שלמצע מגדיל תשואה.
שים לב, בתוחלת מוריד תשואה. מסכים איתך. כמו כן, לא טענתי שזה תמיד עובד ובכל מקרה אתה לא נדפק ושתמיד כדי למצע. אלה לא הטענות שלי.
כל מה שכתבת בהוכחה, לא רלוונטי לטענה שלי שאתה מתעלם ממנה באופן שיטתי תוך כדי נפנוף בתואר אקדמי.

תקרא שוב מה שכתבתי - הטענה היא שאני מקטין את הסבירות להיכנס למפולת על חשבון תשואה, בכניסה.
אם המטרה שלך היא לצמצם סיכוי למפולת, אז אתה צודק, תוציא ותכניס את הכסף במפוזר כל פעם מחדש. כשתהי מפולת, אתה תיפול פחות, אבל גם תרוויח פחות.
בגלל שלמצע פוגע בתשואה, אין הגיון לעשות כל הזמן כי אז אתה בתשואה 0(עזוב דמי קני ומיסים) ולא מחזיק בנכס כי אתה כל הזמן קונה ומוכר.

סתם תרחיש אחר (גם לא טוב, אבל לפחות סביר ומדגים מה זה נותן), אתה מוציא את הכסף אחת ל10 שנים ומממצע. זה פוגע בתשואה! אבל זה מגדיל את הסיכוי שפחות תפגע ממפולת, נניח אם היית עושה ב1999 או 2008. הסיכוי הוא לא 100% ואתה יכול להיות גם מופסד בתשואה וגם להיות במפולת, אבל זה מגדיל סיכוי שהכסף שלך בחוץ או יפוזר ויקנה את הנייר אחרי המפולת.


שוק ההון הוא שילוב ואיזון בין תשואה לסיכון. זה בחירה לגיטימית למצע בכניסה ואחרי זה למקסם תשואה ואז אתה "מאזן" בין סיכוי למפלות בכניסה. זה כן כלי שנותן משהו ואפשר להחליט להשתמש בו במקרים מסויימים ולפעמים לא בכלל. נתתי דוגמא דימיונית בה בנייר עם סחירות נמוכה ותמחור לא טוב ותזזיתי אולי יש בזה הגיון למצע בכניסה. זה לא בא להתמודד עם מפולת, אלא אם מניה שהתמחור שלה בעייתי.

 

[אגוז_קוקוס]

אתה לא מכיר אותי ואת ההשכלה שלי. מה גם שזה לא רלוונטית. ה"הוכחה שלך" לא רלוונטית ולא מתייחסת לטיעון שלי.

בוא רגע נחזור לשרשור.
אני טענתי:

אם עבורך היום הגיוני להכניס את הכסף במשך חצי שנה שלמה על פני להכניס את כולו בבת אחת (המצב של העותק שלך), אז עבור העותק שלך הגיוני (עד כדי מיסוי) להוציא את כל הכסף ולהכניס אותו שוב במשך חצי שנה.

אתה ענית:

זה לא נכון.

עכשיו, כתבתי הוכחה וטיעון למה ש*אני* טענתי ועליו כתבת שהוא לא נכון.

אתה בתגובתך כותב אבל:

הטענה היא שאני מקטין את הסבירות להיכנס למפולת על חשבון תשואה, בכניסה.

שזה לא סותר את הטענה הראשונה שלי, או את ההוכחה שלה - זו טענה קרובה אחרת.

אז אולי כשכתבת "זה לא נכון", התכוונת "אולי זה נכון, אבל זה לא מתייחס לטענה שלי שהיא שאני מקטין את הסבירות להיכנס למפולת על חשבון תשואה, בכניסה"?

אם כן, זה הופך את הדיון הזה לעקר, שכן אני טענתי את הטיעון שלי, הוא נראה לי נכון, ולכל היותר הוא לא רלוונטי לדעתך, שזה בסדר.

פסיכולוגית דרך אגב אני מבין את היתרון בכניסה לאט - אבל באמת בסיכומו של דבר אתה תהיה לגמרי בפנים בין כך ובין כך, ולא נראה לי שתתחיל להוציא כסף כדי להגן על עצמך מהמפולת שיכולה לקרות בבת-אחת למחרת (באותה מידה שיכולה הייתה לקרות ביום בו רצית להיכנס בבת אחת).

בכל מקרה, שיהיה בהצלחה.

 

[nolim]

בוא רגע נחזור לשרשור.
אני טענתי:



אתה ענית:



עכשיו, כתבתי הוכחה וטיעון למה ש*אני* טענתי ועליו כתבת שהוא לא נכון.

אתה בתגובתך כותב אבל:


שזה לא סותר את הטענה הראשונה שלי, או את ההוכחה שלה - זו טענה קרובה אחרת.

אז אולי כשכתבת "זה לא נכון", התכוונת "אולי זה נכון, אבל זה לא מתייחס לטענה שלי שהיא שאני מקטין את הסבירות להיכנס למפולת על חשבון תשואה, בכניסה"?

אם כן, זה הופך את הדיון הזה לעקר, שכן אני טענתי את הטיעון שלי, הוא נראה לי נכון, ולכל היותר הוא לא רלוונטי לדעתך, שזה בסדר.

פסיכולוגית דרך אגב אני מבין את היתרון בכניסה לאט - אבל באמת בסיכומו של דבר אתה תהיה לגמרי בפנים בין כך ובין כך, ולא נראה לי שתתחיל להוציא כסף כדי להגן על עצמך מהמפולת שיכולה לקרות בבת-אחת למחרת (באותה מידה שיכולה הייתה לקרות ביום בו רצית להיכנס בבת אחת).

בכל מקרה, שיהיה בהצלחה.

מסכים. אמרתי שההוכחה לא רלוונטית כי דיברנו על דברים אחרים.
הלא נכון הגיע מפוסט אחר לפני ההוכחה ולא מדבר על ההוכחה. הלא נכון, בא להגיד שכן יש לזה ערך כלשהו שהוא לא רק פסיכולוגי.
גם בוא, לא צריך הוכחה מורכבת, השוק במגמת עליה לאורך זמן ולכן תיכנס כמה שיותר מוקדם תעלה תשואה בתוחלת, נקודה. אבל אתה חשוף למחיר כניסה של אותו יום מאד חזק. אם הנייר מאד מאד תזיזיתי - נתתי דוגמא של 30% שינויים אקראיים (אולי לא רחוק מהמציאות של נייר עם סחירות נמוכה ברמה יומית), זה יכול להיות כואב בסיכוי לא זניח לאבד הרבה תשואה. אולי כדאי במקרה תיאורטי כזה לוותר קצת על התשואה בטווח הארוך בתוחלת ולצמצם סיכון למחיר של אותו יום.
נתתי דוגמא של נניח 40% לאבד 30% תשואה בטווח הארוך כי התמחור היה ב30% יקר יותר לעומת 60% להרוויח 30% => תוחלת חיובית לרווח אבל סיכון גדול. אם תמצע תפסיד 4 אחוז מהתשואה בסוף אבל לא תסתכן ב40% סיכוי להפסיד 30%. זה מוצר אחר ויש לו משהו לא רק פסיכולוגי.
זה מדבר רק על מחיר הכניסה בדוגמא הזו ולא משתלם לעשות שוב => תשואה נפגעת, נכנסת כבר במחיר טוב וממוצע. להוציא ולהכניס זה רק כדי להתמודד עם מפולות שזה קצת מוזר אם אתה מאמין במניה.


למען הסר ספק, אני לא ממצע בכניסה, אבל לא פוסל את הכלי הזה בעתיד בהשקעות מסוימות. אני כן חושב שאם הייתי מכניס עכשיו הרבה כסף לביטקוין, זה נשמע לי הגיוני למצע ולפזר שם בכניסה. כל השקעה והסיכונים ומה שמתאים לה.

 

[klayhamn]

אולי כדאי במקרה תיאורטי כזה לוותר קצת על התשואה בטווח הארוך בתוחלת ולצמצם סיכון למחיר של אותו יום.

זה חסר הגיון אם אופק ההשקעה שלך הוא לטווח הארוך.
כפי שנאמר לך פה מספר פעמים, אתה "חשוף" באותה מידה למחיר נייר הערך ביום שאחרי שסיימת DCA.

זכות כל אחד לעשות DCA אם זה מה שזה עוזר לו פסיכולוגית. אובייקטיבית ומתמטית זה (כפי שהדגמת בעצמך) חסר הגיון.

דמיין ששד קוסמי ירוק מצליח "לדחוס" את כל החצי שנה שבמהלכה עשית DCA, ולהעלים אותם לחלוטין מלוח השנה. השנה מתקצרת בחצי שנה, והימים האלה לא קיימים. קיים במקומם יום אחד שמייצג את אותה חצי שנה, ואתה מקבל את המחיר הממוצע של אותה חצי שנה.

אז נניח מיצעת בין ה-1 בינואר 2024 ל-30 ביוני, דמיין שעכשיו התאריכים האלה לא קיימים ובעצם היסטורית קיים רק ה-1 בינואר ואחריו ה-1 ביולי.
ב-2 ביולי השוק קורס ב-30% ביחס לאותו מחיר ממוצע (אמרת בעצמך שהשוק תזזיתי. הוא לא מפסיק להיות כזה ביום שבו אתה מסיים DCA).


מה ההבדל?

 

[אוגורן]

נתתי דוגמא של נניח 40% לאבד 30% תשואה בטווח הארוך כי התמחור היה ב30% יקר יותר לעומת 60% להרוויח 30% => תוחלת חיובית לרווח אבל סיכון גדול. אם תמצע תפסיד 1/2 אחוז מהתשואה בסוף אבל לא תסתכן ב40% סיכוי להפסיד 30%. זה מוצר אחר

ודאי שתסתכן בלהפסיד 30%. נפילות כאלה קורות, ואם הן יקרו אחרי שנכנסת 100% אז תחטוף את מלוא הנפילה.
מה זה משנה אם הנפילה היא בגלל תמחור יקר ביום הכניסה או בגלל תוצאות הבחירות או מצב הכוכבים? נפילה היא נפילה.

תקרא שוב מה שכתבתי - הטענה היא שאני מקטין את הסבירות להיכנס למפולת על חשבון תשואה, בכניסה.

אם זאת המטרה, אפשר להכניס שקל אחד, ואת השאר אחרי 6 חודשים. זה מוריד את הנזק המקסימלי ממפולת לשקל אחד, בכניסה. על חשבון תשואה כמובן.
ברור שכל רגע שהכסף בשוק הוא נמצא בסיכון. להחזיק חלק ממנו בחוץ בחצי השנה הראשונה מפחית את הסיכון באותה חצי שנה. זה נכון לכל תרופה במהלך ההשקעה, לא רק לכניסה.

 

[nolim]

נתתי דוגמא של 30% תנודיות אקראית יומיות. כמובן שבשוק ההון אתה יכול להפסיד בכל מקרה ואתה מסכן הכל.

השוויתי את 2 החלופות. בחלופה 1 אתה ממקסם תשואה, אבל יש לך סיכוי גדול להפסיד/להרוויח פחות בהרבה, חלופה 2 מקטינה את הסיכוי הזה, אבל פוגעת בתשואה.
תרצו או לא, אלה 2 חלופות שונות במקרה הזה ויש להם יתרונות וחסרונות.
לגבי הלדחוס ליום אחד ולקנות במחיר ממוצע - מסכים. זה לגמרי שקול. כיום אין לך דרך ליישם את זה פרט לdca.

בטווח ארוך, אם אני מרווח 200% (בטווח הארוך, מגמת עליה. היו מפולות, לא משנה בסוף עלה), אבל הפסדתי 4% בגלל פיזור בזמן זה משהו אחד. אסיים עם 192% רווח לעומת אם על היום הראשון הפסדתי 30% ואז הרווחתי 200% בלונג ראן אני מרווח רק ב140%. הההבדל הגדול הזה נובע מזה שנפלתי על יום חרא. כמובן שאני גם יכול לקבל יותר מ200% בחלופה 2 כי נכנסתי טוב. בכל אופן, זה לא הבדל זניח.

אלה 2 חלופות שונות שיכולות להתאים לאנשים שונים. חלק יעדיפו להפסיד בוודאות קצת, אבל להקטין סיכון להפסיד הרבה או להרוויח הרבה פחות.
בסוף יש לך התפלגות להרוויח תשואה מסוימת. יש התפלגויות עם שונות גדולה יותר - בדכ עם תוחלת תשואה גדולה יותר, לעומת התפלגות עם תוחלת תשואה נמוכה יותר אבל עם שונות קטנה יותר. זה בדיוק ההבדל בין 2 החלופות במקרה ההיפותטי הזה.
במקרה הממוצע, אתה תרוויח פחות, אבל שוב השונות גדולה יוצר בגלל שלא פיזרת בזמן ובזמן הכניסה זה קופץ אקראית על 30%.
תחשוב על זה ככה: מיצוע של מניה מאד תנודתית בזמן קצר (שאתה יכול לטעון שרוב התנודות אקראיות) מקטין אצ השונות של הרווח שלך בסוף. זה גם מאד הגיוני אינטטואיטיבית שאתה נזרק לים סוער ורוצה למצע. מצד שני, יש לזה מחיר בדמות תוחלת תשואה נמוכה יותר ואלה חלופות השקעה שונות.

ודאי שתסתכן בלהפסיד 30%. נפילות כאלה קורות, ואם הן יקרו אחרי שנכנסת 100% אז תחטוף את מלוא הנפילה.
מה זה משנה אם הנפילה היא בגלל תמחור יקר ביום הכניסה או בגלל תוצאות הבחירות או מצב הכוכבים? נפילה היא נפילה.



אם זאת המטרה, אפשר להכניס שקל אחד, ואת השאר אחרי 6 חודשים. זה מוריד את הנזק המקסימלי ממפולת לשקל אחד, בכניסה. על חשבון תשואה כמובן.
ברור שכל רגע שהכסף בשוק הוא נמצא בסיכון. להחזיק חלק ממנו בחוץ בחצי השנה הראשונה מפחית את הסיכון באותה חצי שנה. זה נכון לכל תרופה במהלך ההשקעה, לא רק לכניסה.

לא, להיכנס עם שקל 1 בכניסה לא ימצע את המחיר, אלא סוג של יכניס אותך ביום ספציפי אחר. רק הקטנת תשואה מבלי להגדיל פיזור בזמן.
קח את הדוגמא התיאורטית של מניה שמשתנה 30% אקראית בכל יום. להכניס שקל 1 בהתחלה לא עוזר.