כמה צדקה אתם נותנים בחודש

[ogi]

יש במשפט שלך הנחת יסוד שמה שמשנה בצדקה הוא ה"ערך" במה שהנותן עושה, ולא התמורה שהנזקק מקבל.

נשמע שהוא מחזיק במוסר דאונטולוגי, או אולי Virtue ethics, בניגוד אליך, שמחזיק במוסר תועלתני.

 

[איניגו מונטויה]

נשמע שהוא מחזיק במוסר דאונטולוגי, או אולי Virtue ethics, בניגוד אליך, שמחזיק במוסר תועלתני.

תודה על הקישורים.

אני לא בטוח שזה בדיוק ההבדל בין הגישות שהוצגו -
למשל ממה שקראתי על המוסר הדאונטולוגי שהזכרת,
הוא אומר שלפעולה כשלעצמה יש ערך (גם ללא התוצאות של הפעולה הספציפית הזו).
אבל אין כאן טענה שפעולה בכפייה היא חסרת ערך.

למשל נקודת מחלוקת בין מוסר דאונטולוגי לבין מוסר תועלתני עשויה להיות רצח ספציפי שהביא במקרה תועלת לאנושות (נניח הריגה של היטלר כשהיה תינוק).
לפי המוסר הדאונטולוגי - "רצח" זו פעולה רעה,
ולפי גישת התועלתנות - הרצח הספציפי הזה הוא דווקא מעשה טוב כי זה הביא תועלת לאנושות (אם כי לא ברור לי איך אפשר לדעת דבר כזה...).

אבל להבנתי שתי השיטות יסכימו שאכיפה של פעולה מוסרית אינה מורידה מהמוסריות שלה.

 

[משה40]

צדקה לדעתי זה בבמעשים ועזרה שאינה בכסף.
כסף הרבה פעמים מגיעה למקומות הלא נכונים וגם מעודד את המדינה שלא להשקיע כספים.
בגלל שיש תרומות לחיי צה"ל למשל אז המדינה לא שמה כספים עצמה.

פעם היתה מישהי ליד הסופר שביקשה כסף ואמרה שאין לה כסף לאוכל. אמרתי לה שתיכנס לסופר ותיקח מה שהיא רוצה ואני אשלם. היא סרבה.
כסף לא רציתי לתת.

 

[ogi]

המוסר הדאונטולוגי ... אומר שלפעולה כשלעצמה יש ערך

אני רחוק מהתחום אבל זאת משפחה שלמה של תורות מוסר ולא אחת, ויש חשיבות למניע ולכוונות. בפרט, לפעולה מתוך חובה מוסרית או מתוך רצון להישמע לַקוד. תוכל למצוא יותר פירוט והעמקה בערך המקביל באנגלית.

 

[ogi]

הציבור שמספר לכולם שהוא מממן את כולם... אבל במציאות לוקחים חובות בסכומים לא נתפסים...

האם אדם שלקח חובות יכול לממן אחרים? שאלה מעניינת.

נניח שאדם לקח משכנתא וקנה דירה, ולאחר מכן הוא אומר לעצמו: "אני אדם טוב, אני אתן צדקה". האם הוא יכול לתת צדקה במצבו? טכנית הוא אולי יכול, אבל לפי הדת הפסטפריאנית, הצדקה נזקפת לזכות הבנק ולא לזכותו.

על מה זה מבוסס? באותו הפרק שבו מופיעים הפסוקים "צדקה תציל מִשְּׁליקה" ו"צדקה תעביר מרותחין לפושרין" (הכוונה להפחתת העונש בעולם הבא), באותו הפרק מופיע גם הפסוק: "סייג לצדקה משכנתא".

המשמעות: כל אותם חרדים שלקחו משכנתא ועוד לא סיימו לשלם אותה, הצדקה שהם נותנים לא נזקפת לזכותם, אלא לזכות הבנק, שנאמר: "סייג לצדקה משכנתא".

לעומתם, כל אותם חילונים שהמדינה לוותה מהם כסף, למשל באמצעות הנפקת איגרות חוב, והכסף שימש בחלקו למימון החרדים – המימון כן נזקף לזכות החילונים הללו.

 

[oferM]

בהחלט מסכים עם הדברים. אני מתחום עיסוקי מתחכך עם מגוון של אנשים, מהם בעלי הכנסות גבוהות ומהם בעלי הכנסות נמוכות, ובהחלט רואה את המגמה שציינת, אם כי כמובן יש יוצאים מן הכלל.

בחלק שהדגשתי בדבריך, לדעתי יש הסבר שונה.
אין ספק שלאנשים יש תשוקה בלתי מוסברת לכסף. אם תבקש מהאדם להתארח אצלו בסעודה, הוא יסכים בשמחה למרות שזה יכול להיות עלות גבוהה.
אם תבקש ממנו 50 שקל לקנות שווארמה, הוא יסרב בתקיפות. האם יש לכך הסבר הגיוני? לא. לאדם יש תשוקה לכסף. לא בגלל שאם הכסף הוא יכול לעשות כל מה שעולה בדעתו, אלא הוא רוצה כסף.. נקודה. למה? זאת שאלה פסיכולגית קשה, לא מצאתי לה הסבר פסיכולגי מניח את הדעת. אבל תכלס - כזה הוא האדם.
אדם שמרוויח הרבה, מפתח את התשוקה הזו עוד ועוד. אדם שרגיל להרוויח מעט, והרי את המעט הוא חייב להוציא בשביל לחיות, אז הוא רואה בכסף - יותר אמצעי מאשר תכלית. זה בעיני התשובה.
ואולי יש תשובה פשוטה יותר, להוציא 500 ש"ח בחודש לצדקה, זה סכום סביר לכל אדם, להוציא 3000 ש"ח בחודש זה כבר יהיה קשה לכל אדם..

עוד הסבר לכך: אנשים שמרוויחים מעט תלויים יותר בקהילה ובאנשים אחרים,אז מבינים היטב את הערך של עזרה הדדית וחלק מסויים מזה יכול להיות צדקה.
בנוסף למישהו שלא מרוויח הרבה, צדקה יכולה להיות דרך לקבל תחושת משמעות/חשיבות, דבר שבהרבה מקרים לא מקבל בעבודה.

לאנשים עשירים כל זה פחות רלבנטי.

 

[ירח אפל]

החוב של ישראל הוא 1 טריליון ש"ח ולא 3 טריליון,

ב־31 לדצמבר 2022 הסתכמו חובות המדינה ב־3,259 מיליארד שקלים.
וזה לא כולל רשויות מקומיות, ובטח לא חובות פרטיים כמו משכנתאות.

 

[AIML]

ב־31 לדצמבר 2022 הסתכמו חובות המדינה ב־3,259 מיליארד שקלים.
וזה לא כולל רשויות מקומיות, ובטח לא חובות פרטיים כמו משכנתאות.

אם יש קשר בין היכולת של המדינה לקבל ולהחזיר הלוואות, למספר הילדים שלא לומדים ליבה, אז הקשר הוא הפוך - ריבוי ילדים שלא לומדים ליבה רק מזיק ליכולת של המדינה לקבל, ולהחזיר, את ההלוואה.

מי שמלווה למדינה מאמין שהוא יקבל את ההלוואה, והריבית, חזרה, ולכך צריך כלכלה ויכולת החזר חזקים, ובישראל לההיטק השפעה מהותית על החוזק הכלכלי.
מדינות בפשיטת רגל - כמו זמביה - לא מקבלות הלוואות נוחות, וזה שיש שם 4.3 ילדים לאישה זה לא מה שיגרום למלווים להלוות להם.

 

[מרקר]

ב־31 לדצמבר 2022 הסתכמו חובות המדינה ב־3,259 מיליארד שקלים.
וזה לא כולל רשויות מקומיות, ובטח לא חובות פרטיים כמו משכנתאות.צפה בקובץ המצורף 2206

התחייבויות זה לא החוב, לא כל התחייבות זה חוב ממשלתי. החוב זה כנראה המלוות פנים+חוץ. השאר זה התחייבויות שהן אינן חוב ממשלתי. ראה https://www.gov.il/BlobFolder/dynam...s_financial-reports-2022-UnAccessibleFile.pdf עמוד 487:
"החוב הממשלתי לסוף שנת 2022 עמד על כ-1,037מיליארדי ש"ח,לעומת כ-1,044 מיליארדי ש"ח אשתקד ורשם קיטון של כ-0.7%.עיקר הקיטון הנומינלי בחוב הממשלתי נובע מגיוס נטו שלילי"

בהתחייבויות עקיפות למשל יש את ביטוח לאומי עם התחייבויות עצומות בעתיד (שהממשלה כנראה תצטרך לחלץ או לבטל), אבל זה לא החוב הסחיר של המדינה. אם ביטוח לאומי לא ישלם זה לא יפגע בדירוג האשראי כנראה, לעומת החוב שחייבים לשלם. גם משכורות אם המדינה לא משלמת לא פוגע בדירוג החוב כנראה כמו אי תשלום ריביות על אגחים. אתה גם רואה פה "עתודות בגין אירועי ביטוח" שזה לא חוב, אלא התחייבות שרושמים בספרים.

 

[אליהו]

החוב של ישראל הוא 1 טריליון ש"ח ולא 3 טריליון, אבל המספר בכלל לא מעניין, השאלה היא על אחוזים מהתוצר והריבית כחלק מההוצאות. ה-3 טריליון זה אולי החוב הציבורי שכולל משכנתאות ושאר הלוואות שלא קשורות למדינה בנושא המימון. המדינה מממנת את החוב מהאזרחים, כלומר הציבור משלם לה והיא מחזירה למי שלוותה ממנו ריבית. הריבית מגיעה באופן לא מפתיע מהכנסות המדינה שזה או מיסים או חוב חדש (בערך). כלומר, לא כל הכסף של המיסים חוזר לאזרחים כי חלקו הולך למימון חוב (יש מדינות כמו ארה"ב שתשלום ריבית זה 10% בערך מהתקציב וזה כשהריבית היתה קרובה ל-0%).

המדינה היא לא יעילה כארגון, ולכן רב הסיכויים שלאדם עשיר היה עדיף לא לשלם מיסים ולמממן את הכל בעצמו. יש מקרים שהמדינה יעילה (וזה כי היא למשל יכולה למתן לחצי שכר ולעשות רגולציה שלא יתחרו בה, כמו למשל בשוק החינוך והבריאות), אבל ברב המוחלט היא לא יעילה. לכן, יש בזבוזים מיותרים שנובעים מחוסר יעילות תקציבית.

יתרה מכך, המדינה לא נותנת לאזרח כפונקציה של המיסים שהוא משלם כמו בחברות פרטיות. אני לא יכול להירשם לחבילת "פרימיום מיסים" ולקבל הטבות (כמו למשל פטור ממכס, קיצור תורים ברפואה הציבורית ובחירה ראשונה בחינוך) אלא אני אשלם מיסים באופן בלתי תלוי בהטבות שאני אקבל ברב המקרים. לכן, זה אפילו לא משתלם לא כאזרח.

החינוך שהמדינה משלמת פר אזרח ניתן לחישוב בקלות (קח את תקציב החינוך ותחלק פר תלמיד). ישראל היא מהנמוכות ביותר בOECD. המיסים שאדם בעשירון העליון משלם עוקפים בהרבה יותר את התשלום על חינוך/בריאות וכדומה, שכאמור גם מי שלא משלם שקל מיסים מקבל אותם. לכן, לאזרחים העשירים ברב המדינות לא משתלם לשלם מיסים והם למשל רושמים חברות באיי קיימן או מעבירים נכסים ורושמים פחת מופרז. זו הסיבה שמס חברות נדחק למטה כי האנשים העשירים מומחים בשמירה על ההון שלהם והם לא שמחים לשלם פי 1,000 ויותר על שירות במיסים שלהם.

התחייבויות זה לא החוב, לא כל התחייבות זה חוב ממשלתי. החוב זה כנראה המלוות פנים+חוץ. השאר זה התחייבויות שהן אינן חוב ממשלתי. ראה https://www.gov.il/BlobFolder/dynam...s_financial-reports-2022-UnAccessibleFile.pdf עמוד 487:
"החוב הממשלתי לסוף שנת 2022 עמד על כ-1,037מיליארדי ש"ח,לעומת כ-1,044 מיליארדי ש"ח אשתקד ורשם קיטון של כ-0.7%.עיקר הקיטון הנומינלי בחוב הממשלתי נובע מגיוס נטו שלילי"

בהתחייבויות עקיפות למשל יש את ביטוח לאומי עם התחייבויות עצומות בעתיד (שהממשלה כנראה תצטרך לחלץ או לבטל), אבל זה לא החוב הסחיר של המדינה. אם ביטוח לאומי לא ישלם זה לא יפגע בדירוג האשראי כנראה, לעומת החוב שחייבים לשלם. גם משכורות אם המדינה לא משלמת לא פוגע בדירוג החוב כנראה כמו אי תשלום ריביות על אגחים. אתה גם רואה פה "עתודות בגין אירועי ביטוח" שזה לא חוב, אלא התחייבות שרושמים בספרים.

החוב של המדינה זה מחולק (בכללית) לשלוש חלקים גדולים, שהם החוב של האג"ח הממשלתי, החוב של הפנסיות התקציביות... והחוב האקוטארי של ביטוח לאומי.
החוב של האג"ח הוא פשוט מאוד, וכולם מבינים.
החוב של הפנסיות התקציביות, הוא חוב שהממשלה במקום להפריש פנסיות כל חודש לעובדים מסוימים, הם מתחייבים להם שדור העתיד ישלם להם...
החוב אקוטארי של ביטוח לאומי זה בעיקרו עובד על ידי שהמדינה שופכת כספים על ידי העלאת קצבת זקנה וקצבת נכון וסיעוד וכדומה, ובגלל זה אנחנו קרובים למצב שלא יהיה כסף בקופה בכלל... והמדינה תצטרך לשלם הכול... כרגע המדינה רק מרוקנת את הקופה...
כל החובות האלו הם חובות פשוטים, שדור העתיד יצטרך לשלם אותם.
והחובות היחידים שהם לא צריכים להיחשב, ואני בהחלט לא מחשב אותם, זה החובות השוטפים, כי הם שוטפים ולא על דור העתיד....
והטיעון שלך שזה לא יפגע בדירוג האשראי, כידוע גם כל החובות הלא צמודים שהם בשקלים, הם גם לא פוגעים ישירות בדירוג, כי אפשר להדפיס כסף... אבל לכל בר דעת ברור מה יקרה לדור העתיד אם הם באמת נגיע למצבים כאלו...


כמעט כל המדינות המפותחות יש להם חוב לאומי, והשטות הרדודה שהעיתונות החילונית מכניסה בראש של הצרכנים שלה, שהציבור החילוני מממן את עצמו... למרות שברוב המוחלט של המדינות המפותחות האזרחים לא מממנים את עצמם, ולכן זה שטות רדודה, וחבל מאוד שהם הצליחו להכניס לרובכם את השטות הזאת, כי רק בגלל זה רוב הציבור החילוני, שלא בקיא בחובות של המדינה, בטוחים שהם מממנים את הציבורים האחרים... כי הרי נשאר עודף מהמיסים שהם משלמים...

ומה שהכי בעייתי בכל הסיפור, זה 15 שנה האחרונות שהמדינה הוסיפה קרוב לשני טריליון לחוב הלאומי... ועוד חלק גדול באזרחים החילונים בטוחים שהם מממנים את עצמם, ועוד נשאר עודף למממן את הקבוצות האחרות...

 

[מרקר]

החוב של הפנסיות התקציביות, הוא חוב שהממשלה במקום להפריש פנסיות כל חודש לעובדים מסוימים, הם מתחייבים להם שדור העתיד ישלם להם...
החוב אקוטארי של ביטוח לאומי זה בעיקרו עובד על ידי שהמדינה שופכת כספים על ידי העלאת קצבת זקנה וקצבת נכון וסיעוד וכדומה, ובגלל זה אנחנו קרובים למצב שלא יהיה כסף בקופה בכלל... והמדינה תצטרך לשלם הכול... כרגע המדינה רק מרוקנת את הקופה...
כל החובות האלו הם חובות פשוטים, שדור העתיד יצטרך לשלם אותם.

העניין הוא שהוא לא יהיה חייב לשלם אותם. נניח מעבירים חוק שחותכים את הפנסיות התקציביות ב50%, למה שדירוג האשראי יפגע? אפילו להפך, זה חיובי למחזיקי האגח. כנ"ל ביטוח לאומי שיכול לשחוק קצבאות או לא לשלם אותם. אם נסתכל על יוון/איטליה/הממלכה המאוחדת אנחנו ראינו קיצוצים חדים מאוד בתקציבי הרווחה בשביל "לטפל בחוב". למשל, בממלכה המאוחדת הבנתי שהיו מניעת כפל קצבאות או חיוב עבודה בשביל לקבל קצבה ואז בעצם הקצבה נופלת דרמטית וכדומה. ושוב, המדינה לא מפסידה מזה כמעט כי כמו שאמרת זה דור העתיד שמצביע ומחליט ולא אכפת לו התחייבויות העבר, במיוחד כשהן פוגעות בו, ולמשקיעי האגח זה חיובי כי המדינה בעצם יותר יציבה תקציבית ונשארת עם יותר כסף לשלם את הריבית.

 

[חתול לילה]

ומה שהכי בעייתי בכל הסיפור, זה 15 שנה האחרונות שהמדינה הוסיפה קרוב לשני טריליון לחוב הלאומי... ועוד חלק גדול באזרחים החילונים בטוחים שהם מממנים את עצמם, ועוד נשאר עודף למממן את הקבוצות האחרות...

אז בוא נשאל שאלה פשוטה, מי הולך לשלם את החוב?

נראה לי ששנינו מסכימים שאף אחד לא ישלם את החוב הזה.
(אולי אתה מאמין שהציבור החרדי יתרבה ויעבוד ויהיה מנוע צמיחה נפלא... ואני מאמין שבלי לימודי ליבה הוא ימשיך להסתמך על קצבאות)

אז לפי הניתוח שלך יחתכו בפנסיות התקציביות ובביטוח הלאומי.

מי הציבור שהבטיחו לו פנסיה תקציבית בתמורה לעבודה שלו? האם זה הציבור החרדי או החילוני?
ומי הציבור ששילם אלפי שקלים כל חודש לביטוח לאומי/בריאות ולא יראה שקל מזה בחזרה?

אז כן, הציבור החילוני הוא זה שישא בעלות החוב (בצורה של הפרת הבטחה).

 

[ההוא]

משה ויעקב נכנסו למכולת לקנות מצרכים להכנת סדר פסח מפואר למשפחותיהם. סה"כ הקניה יצאה 100 שקל כסף. למשה היו בארנק 80 שקלים וליעקב היו 10 שקלים, לכן נאלצו השניים להתנצל ולהבטיח שישלימו לחנווני 10 שקלים בעוד שבועיים.

ביום שלמחרת אמר יעקב למשה: לא נראה לך שאתה מגזים עם ההוצאות? תראה איך נכנסת לחוב. אחר כך עוד יש לך החוצפה להגיד שאתה מממן את עצמך! קודם תפסיק להיכנס לחובות ואז תדבר!
השיב לו משה: מה נסגר איתך אחינו. המשפחות של שנינו אכלו ב-50 ש"ח למשפחה, אבל אני התחלתי עם 80 שקלים ואתה עם 10.
סנט בו יעקב: הו, כמה שטויות רדודות יש לך במוח. אתה יודע כמה קשה להצליח לשלם 50 ש"ח בקניה בסופר? מעטי מעטים האנשים שמסוגלים לזה.
תהה משה: אבל רק אתמול עשיתי את זה...
השיב לו יעקב: אתה עושק אותי, ומוסיף חטא על פשע, שמשמיץ אותי כאילו אני חי על חשבונך... בושה.
תהה משה לעצמו: מעניין אם ראשו של יעקב מלא באבנים טובות.

 

[אליהו]

העניין הוא שהוא לא יהיה חייב לשלם אותם. נניח מעבירים חוק שחותכים את הפנסיות התקציביות ב50%, למה שדירוג האשראי יפגע? אפילו להפך, זה חיובי למחזיקי האגח. כנ"ל ביטוח לאומי שיכול לשחוק קצבאות או לא לשלם אותם. אם נסתכל על יוון/איטליה/הממלכה המאוחדת אנחנו ראינו קיצוצים חדים מאוד בתקציבי הרווחה בשביל "לטפל בחוב". למשל, בממלכה המאוחדת הבנתי שהיו מניעת כפל קצבאות או חיוב עבודה בשביל לקבל קצבה ואז בעצם הקצבה נופלת דרמטית וכדומה. ושוב, המדינה לא מפסידה מזה כמעט כי כמו שאמרת זה דור העתיד שמצביע ומחליט ולא אכפת לו התחייבויות העבר, במיוחד כשהן פוגעות בו, ולמשקיעי האגח זה חיובי כי המדינה בעצם יותר יציבה תקציבית ונשארת עם יותר כסף לשלם את הריבית.

לחתוך בפנסיה שהמדינה התחייבה לעובדים, זה לא דומה בשום צורה למניעה של כפל קצבאות...

דברים מהסוג הזה הם ברירה אחרונה שמדינה יכולה להרשות לעצמה, ואם היא תעשה את זה, ברור שיהיה לזה מחיר גבוה...
המדינה במשבר הפנסיות ב2003 שזה משבר שנוצר מהבטחות סרק והשקעות הזויות.... ובכל זאת המדינה הכניסה את היד לכיס, אפילו שזה לא קשור למדינה... וכל זה רק כדי שאנשים שהתחייבו להם פנסיה מסוימת, שיקבלו כמה שאפשר... ועד היום כל שנה אנחנו משלמים כמה מיליארדים כל שנה, פלוס שמשאירים להם את האפשרויות של אגח מירון וכיוצא בזה... שנותנים ריביות מופקעות במימון ממשלתי...

לחתוך בביטוח לאומי, זה הצעה שנשמעת מאוד פשוטה... אבל כידוע אם דור הנוכחי מרוקן את הקופה של ביטוח לאומי וגורם בצורה מכוונת לגירעון אקטוארי הזוי... זה אומר שלא מספיק לחתוך צריך לכרות.... ולא קשה להבין איזה השלכות זה עושה...

ובנוסף שכחת להתייחס לתוספת בחוב של האג"ח שגם בזה פינקו את דור העתיד....

נראה לי ששנינו מסכימים שאף אחד לא ישלם את החוב הזה.

מי שהולך לשלם על כל החגיגות שעושים כאן, זה ברור דור העתיד וגם אם יש לכם פתרונות שהם נראים לכם פתרונות קסם... כאילו אפשר לחתוך בפנסיות תקציביות שניתנו לפני עשרות שנים... וכאילו אפשר בקלות בלי לשלם מחיר כבד מנשוא... ללכת ולבטל את הביטוח הלאומי, או שכמעט לבטל את כולו, כי הקופה מרוקנת.... הפתרונות האלו הם ייגבו מחיר הזוי וברור שיעשו הכול שלא להגיע למצב בעייתי כזה, וגם אם חס ושלום באמת יגיעו למצב כזה, זה בהחלט יגבה מחיר מדור העתיד... תנסה לדמיין איזה אמון יש במערכת כלכלית כזאת.... זה צורה קלאסית לחייב את דור העתיד או לעמוד ביעדים, או להגיע לפשיטת רגל... ואולי רק לסף פשיטת רגל עם מלחמת אזרחים...

אז לפי הניתוח שלך יחתכו בפנסיות התקציביות ובביטוח הלאומי.

הניתוח שלי הוא שהציבור החרדי מחולק לשנים יש גברים ויש נשים, הנשים כבר היום עובדות בצורה מספקת, וזה נכון שיש את הדור המבוגרות שהם מגיל 35 פלוס, שהם כמעט כולם מורות... וכידוע בציבור החרדי כמעט שאין את המסלולים שיש לחילונים כדי להשלים למשרה מלאה, אופק חדש ועוז לתמורה, וכידוע אצלינו מורה לא מקבלת כמו אצלכם... ולכן ברור שהם משפיעות על גובה המשרות החלקיות ועל השכר, אבל כשמתכלים בגדול, ברור שיש שינוי מהקצה לקצה... והיום נשים חרדיות צעירות משתלבות במקצועות עם שכר גבוה ומכובד, ואין סיבה שהשינוי שכבר קיים יותר מעשר שנים שהוא פתאום יפסק.
הגברים עד לפני 8 שנים היה אסור לנו לעבוד וגם היה אסור ללמוד מקצוע עד גיל 34, ובכללית שינויים לוקחים זמן, אבל בכל מקרה הגברים החרדים בנתון המעודכן ביותר עובדים כבר ב 55.8% (ואם מודדים מגיל 35 ומעלה כבר קרוב ל63%) וברור שיש מגמה של השתלבות בשוק העבודה, והבעיה של אחוז משרה החלקית, אם המסלול של אופק חדש ייכנס כמו שמתוכנן להיות, הנתונים של משרה חלקית ישתנו ברגע... מהקצה לקצה...
ועל ממוצע השכר שהוא נמוך, יש כמה סיבות שזכור לי שכתבתי לך לפני שבוע או שבועיים אז אני לא מרחיב שוב.

בכל מקרה הנקודה החשובה היא שאי אפשר לקחת חובות על דור העתיד ולא לשלם פנסיות ולומר שדור העתיד יישלם ולרוקן את הביטוח הלאומי, ודור העתיד יצטרך לעמוד בכל התחיבויות האלו, וללכת ולומר לדור העתיד שהם על חשבונכם... וגם אם דור העתיד יפשוט את הרגל והוא לא ישלם שקל לאף אחד, ברור שהמחיר של כל צעד כזה יהיה גבוה, ובכל מקרה זה ברור שדור ההווה לא מממן את עצמו... וכ"ש שלא מימן את דור העתיד.

 

[אליהו]

משה ויעקב נכנסו למכולת לקנות מצרכים להכנת סדר פסח מפואר למשפחותיהם. סה"כ הקניה יצאה 100 שקל כסף. למשה היו בארנק 80 שקלים וליעקב היו 10 שקלים, לכן נאלצו השניים להתנצל ולהבטיח שישלימו לחנווני 10 שקלים בעוד שבועיים.

ביום שלמחרת אמר יעקב למשה: לא נראה לך שאתה מגזים עם ההוצאות? תראה איך נכנסת לחוב. אחר כך עוד יש לך החוצפה להגיד שאתה מממן את עצמך! קודם תפסיק להיכנס לחובות ואז תדבר!
השיב לו משה: מה נסגר איתך אחינו. המשפחות של שנינו אכלו ב-50 ש"ח למשפחה, אבל אני התחלתי עם 80 שקלים ואתה עם 10.
סנט בו יעקב: הו, כמה שטויות רדודות יש לך במוח. אתה יודע כמה קשה להצליח לשלם 50 ש"ח בקניה בסופר? מעטי מעטים האנשים שמסוגלים לזה.
תהה משה: אבל רק אתמול עשיתי את זה...
השיב לו יעקב: אתה עושק אותי, ומוסיף חטא על פשע, שמשמיץ אותי כאילו אני חי על חשבונך... בושה.
תהה משה לעצמו: מעניין אם ראשו של יעקב מלא באבנים טובות.

זה נשמע סיפור חמוד, אבל זה מראה עד כמה אתה לא מבין איך עובדת כלכלה של מדינה... ובנוסף לא אוחז בכלל את היקף החובות...
תנסה לחשוב מה התפקיד של דור העתיד? הכי טוב לא ללדת ילדים? כך גם לא צריך לשלם על החינוך שלהם...
תנסה לחשוב על המשמעות הכלכלית של אוכלוסייה שכרגע יש בה אחוזים גבוהים של גיל העבודה, ובעתיד יעלו את אחוז המבוגרים שהם מעל גיל העבודה...
תנסה לחשוב על המשמעות הכלכלית של אוכלוסייה שכרגע יש בה אחוזים גבוהים שהם עדיין לא בגיל העבודה, ואז תבין למה מה שכתבת זה לא מראה על הבנה.

 

[מרקר]

לחתוך בפנסיה שהמדינה התחייבה לעובדים, זה לא דומה בשום צורה למניעה של כפל קצבאות...

יש מדינות שעשו את זה. אפשר לקרוא כאן על יוון: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_austerity_packages#Pension_Reform

ישראל לאחרונה העלתה את גיל הפרישה לנשים, שזה לחתוך בפנסיה התקציבית בין השאר. זה נכון שתוחלת החיים עלתה גם, אבל זה עדיין קיצוץ מהצפי. טכנית אפשר להמשיך להעלאות את גיל הפרישה וכדומה.

 

[ogi]

חרדי שמקבל תמיכה כלכלית מחרדי אחר ("סָמוּךְ על שולחנו"), האם הוא יבוא ויטען שהתמיכה לא נחשבת, כי החרדי התומך חי בפזרנות ושקוע בחובות? – אני מניח שזה ייחשב כחוצפה.

בטיעון של אליהו יש שלוש בעיות:

1. מבחינה מוסרית – חוסר הכרת הטוב. הכחשת התמיכה שמקבל המגזר החרדי, ושלילת המצווה/מעשה טוב של המגזרים האחרים כלפיו.

2. מבחינה כלכלית – היכולת לקבל הלוואה היא חלק מכוחו הכלכלי של התומך. מה שהנתמך קיבל, זה כן בזכות התומך, גם אם התומך לקח הלוואה לצורך זה. התומך הוא גם זה ש"משרת את החוב", כלומר נושא בתשלומי ריבית תקופתיים.

3. התמיכה הגיעה ממישהו – מישהו נתן לנתמך את הכסף. אם לשיטתו הוא לא מכיר תודה לתומך כי התומך לקח הלוואה, אז שיכיר תודה לנותן ההלוואה, שגם נושא בסיכון שהיא לא תיפרע.*

---

* מיהו נותן ההלוואה? מי הלווה כסף למדינה? – לדוגמה, כל מי שמחזיק איגרות חוב ממשלתיות. (=ייצוג מוגדל לחוסכים פנסיוניים חילונים)

 

[גרהם]

יש מדינות שעשו את זה. אפשר לקרוא כאן על יוון: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_austerity_packages#Pension_Reform

ישראל לאחרונה העלתה את גיל הפרישה לנשים, שזה לחתוך בפנסיה התקציבית בין השאר. זה נכון שתוחלת החיים עלתה גם, אבל זה עדיין קיצוץ מהצפי. טכנית אפשר להמשיך להעלאות את גיל הפרישה וכדומה.

מי שזכאי לפנסיה תקציבית יכול לפרוש בגילאים 50-55 ובצבא כ עשור ומעלה מוקדם יותר.
לכן העלאת גיל הפרישה כמעט לא משפיעה מעשית על תשלומי הפנסיה התקציבית.

 

[אליהו]

יש מדינות שעשו את זה. אפשר לקרוא כאן על יוון: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_austerity_packages#Pension_Reform

ישראל לאחרונה העלתה את גיל הפרישה לנשים, שזה לחתוך בפנסיה התקציבית בין השאר. זה נכון שתוחלת החיים עלתה גם, אבל זה עדיין קיצוץ מהצפי. טכנית אפשר להמשיך להעלאות את גיל הפרישה וכדומה.

דבר ראשון גרהם כתב לך נכון... דבר שני תסתכל בכתבה בקישור ששלחת, זה לא פנסיה, למרות שהם קוראים לקצבת זקנה שלהם פנסיה... וזכור לי שקראתי בעבר בהשוואות בין המדינות על המורכבות בהגדרות של המדינות למושג של קצבת זקנה...
בכל מקרה תנסה לחשוב את ההשלכות שמדינה תצטרך להתמודד עם הפרת חוזה בסגנון כזה... זה לא קצבה... זה פנסיה לכל דבר...

 

[אליהו]

בטיעון של אליהו יש שלוש בעיות:

1. מבחינה מוסרית – חוסר הכרת הטוב. הכחשת התמיכה שמקבל המגזר החרדי, ושלילת המצווה/מעשה טוב של המגזרים האחרים כלפיו.

על מה הכרת הטוב?? אתה הבנת מה כתבתי?? אם אני ייקח הלוואה על חשבונך ואני יביא לך חצי מהכסף, אתה תגיד לי תודה??

2. מבחינה כלכלית – היכולת לקבל הלוואה היא חלק מכוחו הכלכלי של התומך. מה שהנתמך קיבל, זה כן בזכות התומך, גם אם התומך לקח הלוואה לצורך זה. התומך הוא גם זה ש"משרת את החוב", כלומר נושא בתשלומי ריבית תקופתיים.

אין משמעות שה"תומך" נושא בתשלומי הריבית כשכנגד זה הוא מגדיל את החוב פי כמה מהריבית...

3. התמיכה הגיעה ממישהו – מישהו נתן לנתמך את הכסף. אם לשיטתו הוא לא מכיר תודה לתומך כי התומך לקח הלוואה, אז שיכיר תודה לנותן ההלוואה, שגם נושא בסיכון שהיא לא תיפרע.*

אני לא יגיד תודה למלווה, כי אני יודע שהוא יקבל את הכסף עד השקל האחרון, וגם אם אתה חושב שהוא לא יקבל, לדעתי אפילו מי שלוקח את הכסף לעצמו לא צריך לומר תודה, כ בסוף זה סיכון שהוא לוקח, והריבית היא תשלום על הסיכון... בכל מקרה אם הוא רוצה לומר תודה, ברור שזה יפה מצידו...
ורק תחשוב למה יש כל כך הרבה אנשים לא חכמים, שמלווים למדינה שיש לה כל כך הרבה חרדים... איך יכול להיות שהם לא מפחדים שהעתיד התפוצץ להם בפרצוף...
לפעמים המשקיעים מבינים דברים שהעיתונות המסיתה מסתירה...