כמה עשירים אתם?

[c881]

@yossik דיברתי על דירה. פיסית.
כזאת של 5 חדרים בחולון, 2 חדרים בגבעתיים, 3 חדרים בתל אביב... בחר.

לגבי פנסיונר - אם הוא יכול לחיות על הפנסיה - אז הוא בפועל מליונר.
אם לא, כמו שכתבתי - פגשתי כמה שטסים לגור בהודו/תאילנד מספר חודשים בשנה.
ואם הוא לא מוכן לטוס - אז יעבוד ב"עבודת פנסיונרים".

 

[Johnson]

האתר מדבר בבירור על שווי נקי ולכן אני מניח שגם הססטיסטיקה שבו מתייחסת לאותו נתון.

עם הלחיצה על כפתור החישוב האתר מפנה לדיאגרמת השווי הנכסי, ולא השווי הנקי. לדוג', מופיע שם "קו העוני הנכסי" כ28000 ש"ח.
אז או שיש בלבול בין המושג שווי נקי ושווי נכסי או שעשו סלט מהנתונים.

 

[yossik]

@yossik דיברתי על דירה. פיסית.
כזאת של 5 חדרים בחולון, 2 חדרים בגבעתיים, 3 חדרים בתל אביב... בחר.

בחרתי 3 חדרים בנהריה
זו עוד נקודה למחשבה מדוע כדאי בגיל צעיר לגור בשכ"ד, להשקיע ולחסוך, ורק כשהילדים פורחים מהקן למכור חצי תיק השקעה ולרכוש דירה למגורים ורצוי נקיה ממשכנתא או קטנה מאוד כדי להשאיר רזרוות.

 

[גרהם]

עם הלחיצה על כפתור החישוב האתר מפנה לדיאגרמת השווי הנכסי, ולא השווי הנקי.

שים לב שהשווי של האחוזון התחתון הוא שלילי. כלומר, יש התחשבות בהתחייבויות.

 

[הסולידית]

לא ניתן לפטר פנסיונר

אמן

 

[Jan Sobieski]

איזה מדכא. כשבאים לשלם מסים על עבודה - אני בעשירון העליון. פתאום כשבוחנים כמה אנחנו באמת עשירים - אני מתחת לחציון.
מצד שני, אם אחזור להורים אז המצב ישתפר

 

[סולידי]

איזה מדכא. כשבאים לשלם מסים על עבודה - אני בעשירון העליון. פתאום כשבוחנים כמה אנחנו באמת עשירים - אני מתחת לחציון.
מצד שני, אם אחזור להורים אז המצב ישתפר

אני מניח שאתה צעיר. בתחילת הדרך אנו חסרי נכסים, ולכן מבחינת הכנסה אנו באחוזון יותר גבוה מאשר אחוזון הנכסים שלנו. ככל שעולים בגיל האחוזונים מתקרבים עד שזה מתאזן, ואז מתחיל מצב שבו האחוזון של הנכסים עולה על האחוזון של ההכנסה מעבודה. בסופו של דבר מפסיקים לעבוד ואז מבחינת הכנסה מעבודה נמצאים באחוזון 0, ומבחינת נכסים באחוזון גבוה יותר.
זה מצב טבעי.

 

[daat99]

בתחילת הדרך אנו חסרי נכסים, ולכן מבחינת הכנסה אנו באחוזון יותר גבוה מאשר אחוזון הנכסים שלנו.

אתה מניח שאנשים חוסכים יותר מאשר מבזבזים.
אני מכיר לא מעט אנשים שככל שעובר הזמן וככל שהמשכורת שלהם גדלה כך השווי הנקי שלהם מתכווץ (או גדל בכיוון הלא נכון)

 

[omertal]

אתה מניח שאנשים חוסכים יותר מאשר מבזבזים.
אני מכיר לא מעט אנשים שככל שעובר הזמן וככל שהמשכורת שלהם גדלה כך השווי הנקי שלהם מתכווץ (או גדל בכיוון הלא נכון)

תמיד יש אנקדוטות, אבל האמת היא שרוב משקי הבית בישראל כן חוסכים, גם אם פחות בהרבה משיכלו.
1. השכירים בארץ הרי מחוייבים בהפרשות לקרן פנסיה. ככה שאם אתה שכיר, אין לך ברירה לחסוך.
2. אנחנו חיים במדינה עם העדפה תרבותית חזקה למגורים בבעלות בהשוואה לעולם המערבי. תשלום הקרן מתוך המשכנתא נחשב חסכון, גם אם הוא אינו האפיק המייטבי בעיני רבים בפורום הזה (וגם לדעתי האישית).

 

[c881]

אבל האמת היא שרוב משקי הבית בישראל כן חוסכים, גם אם פחות בהרבה משיכלו.
1. השכירים בארץ הרי מחוייבים בהפרשות לקרן פנסיה. ככה שאם אתה שכיר, אין לך ברירה לחסוך.

אוטוטו זה יהיה כולם עם החוק החדש לגבי עצמאים.
מעניין מתי מובטל יראה הפחתה בדמי האבטלה "הפקדה לקרן פנסיה".

נ.ב.
חסכון בכפיה, זה לא חסכון.
חסכון בא מהחוסך.

 

[omertal]

אני מניח שאתה צעיר. בתחילת הדרך אנו חסרי נכסים, ולכן מבחינת הכנסה אנו באחוזון יותר גבוה מאשר אחוזון הנכסים שלנו. ככל שעולים בגיל האחוזונים מתקרבים עד שזה מתאזן, ואז מתחיל מצב שבו האחוזון של הנכסים עולה על האחוזון של ההכנסה מעבודה. בסופו של דבר מפסיקים לעבוד ואז מבחינת הכנסה מעבודה נמצאים באחוזון 0, ומבחינת נכסים באחוזון גבוה יותר.
זה מצב טבעי.

לאור ההערות שלכם, ושל אנשים נוספים, הוספנו למחשבון את האפשרות להשוות את מצבכם מול קבוצת גיל ספציפית.
כאמור, גילכם משפיע באופן משמעותי על צבירת הנכסים שלכם, והגיוני שמשקי בית וותיקים יותר הספיקו לחסוך יותר.
עכשי תוכלו לראות מה מצבכם מול בני גילכם.
http://reformsinstitute.org/wealth/calc

 

[mudale222]

לאור ההערות שלכם, ושל אנשים נוספים, הוספנו למחשבון את האפשרות להשוות את מצבכם מול קבוצת גיל ספציפית.
כאמור, גילכם משפיע באופן משמעותי על צבירת הנכסים שלכם, והגיוני שמשקי בית וותיקים יותר הספיקו לחסוך יותר.
עכשי תוכלו לראות מה מצבכם מול בני גילכם.
http://reformsinstitute.org/wealth/calc

או. מגניב. קפצתי 5 עשירונים

 

[AlexNOSAM]

הנתונים האלה הם די בולשיט לדעתי, ואני לא אומר את זה כי קיבלתי ציון לא גבוה במיוחד (להיפך).
קודם כל הנתונים על "משק בית" לא ממש רלוונטיים להרבה אנשים. מה זה "משק בית"? נשואים בקבוצת הגיל שלי? (לצורך הסקר 20-29) ברור שלנשואים יהיה כנראה קצת יותר בגלל שמשק בית כזה ממוצע זה 2 אנשים שעובדים + מתנות בדמות קצת הון הרבה פעמים במעמד החתונה. ורוב קבוצת הגיל שלי לא נשואה - אולי מדובר בזוגות דתיים?
דבר שני - הסולם שהם בנו מצוייר בצורה ממש שטוחה. במציאות זה נראה יותר כמו פירמידה מאשר סולם שטוח. יש הרבה יותר אנשים בחצי התחתון מאשר בחצי העליון. אז להגיד שאתה מעל %XX מסויים במובני קבוצות על הסולם זה לא ממש מדוייק.
כלומר המאיון העליון שיש לו בקבוצת הגיל שלי נכסים בשויי 3M - בפועל הוא לא 1% מהאוכלוסיה כמו שיכול להצטייר מהמערכת שלהם. יש הרבה יותר אנשים במדרגות התחתונות מבחינה כמותית.

אבל בלי קשר לזה, עדיין קונספט מרענן. נמאס כבר ממבחני ה-"עושר" האלה לפיהם אם אתה מרוויח 20,000 ומוציא 22,000 אתה עדיין עשיר מהשכן שלך שמכניס 5,000 ומוציא 3,000.

איזה מדכא. כשבאים לשלם מסים על עבודה - אני בעשירון העליון. פתאום כשבוחנים כמה אנחנו באמת עשירים - אני מתחת לחציון.

המערכת עוצבה מראש להיות ככה. כי עם הארץ לא באמת יודע מה זה "עושר" חוץ ממיליון ש"ח בעו"ש שמיועד לטיולים בזבזניים או דירה ששולמה במלואה.
ככה שכל העשירים האמיתיים יכולים להינות ממיסוי נמוך עד לכל היותר סביר על מקורות ההכנסה שלהם בזמן שמי שמשחק לפי הכללים של החברה והולך ללמוד רפואה/הנדסה מוזמן לשלם מס הכנסה לפי המדרגות הכי גבוהות.

 

[daat99]

נמאס כבר ממבחני ה-"עושר" האלה לפיהם אם אתה מרוויח 20,000 ומוציא 22,000 אתה עדיין עשיר מהשכן שלך שמכניס 5,000 ומוציא 3,000.

אהם...
לאדם שמרוויח 20,000 יש חיסכון הפנסיוני (בכפיה) של 3500 שח וקרן השתלמות של 1571.2 שח - בניכוי 2000 שח "הוצאות אקסטרה" תקבל חיסכון חודשי של 3071.2 שח.
לאדם שמרוויח 5,000 יש חיסכון הפנסיוני (בכפיה) של 875 שח ולרוב אין קרן השתלמות - בנוסף ל-2000 שח "חסכון צריכה" תקבל חסכון חודשי של 2875 שח.

לא יודע מה אתך אבל מי שמקבל 20,000 חוסך יותר...

נ.ב.
הבנתי מה הפואנטה - פשוט המספרים שנתת לא הגיוניים

 

[AlexNOSAM]

נ.ב.
הבנתי מה הפואנטה - פשוט המספרים שנתת לא הגיוניים

זה נכון
מה שנקרא "יותר מזל משכל"
עד שהבנקים יבואו להסתפר עליו בפיצוץ בועת הנדל"ן (אג"ח קוקו אם שמעת)

 

[גרהם]

כלומר המאיון העליון שיש לו בקבוצת הגיל שלי נכסים בשויי 3M - בפועל הוא לא 1% מהאוכלוסיה כמו שיכול להצטייר מהמערכת שלהם. יש הרבה יותר אנשים במדרגות התחתונות מבחינה כמותית.

לא בטוח שהבנתי מה שכתבת. המאיון העליון הוא, בהגדרה, מי ששיך ל-1% העליון.

 

[yossik]

לאור ההערות שלכם, ושל אנשים נוספים, הוספנו למחשבון את האפשרות להשוות את מצבכם מול קבוצת גיל ספציפית.

או. מגניב. קפצתי 5 עשירונים

אוי ווי, לפי הנוסחה החדשה ירדתי חזק

 

[AlexNOSAM]

לא בטוח שהבנתי מה שכתבת. המאיון העליון הוא, בהגדרה, מי ששיך ל-1% העליון.

זה נכון אם אתה מסתכל על זה כעל נתון שטוח, בפועל זה פירמידה.

היה יותר נכון לדעתי לעשות דיאגרמה של (20% חסכו A ו-30% מעל B). וגם הבעיה היא בהסתכלות על משקי בית - כי לא רבים הם. כיום בישראל הרוב המוחלט של צעירים בגיל הזה עדיין גרים אצל ההורים והם רווקים.

 

[yossik]

@omertal ,
לדעתי חסר עוד פרמטר במחשבון.
אתה כנראה יוצא מנקודת הנחה שקרנות הפנסיה/גמל למיניהן משקפות את רמת ההכנסה העכשוית כי הרי הוספת גם קבוצת גיל שהעיפה אותי מטה כי אני פנסיונר וזה זה לא משקף את ההכנסה הקבועה שלי...
לדעתי רצוי להוסיף פרמטר נוסף וזה 'הכנסות קבועות לאחר גיל פרישה' וזה כולל ביטוח לאומי (סכום קבוע + הצמדה), ביטוח לאומי מדוד סם (קבוע + הצמדה) וגם פנסיות פרטיות מחו"ל (קבוע ללא הצמדה תקציבית).
אני מניח שיש עוד חברים במצבי, אני נוגס בתיק ההשקעה שלי רק לצורך השלמת הכנסה וזה בערך 1.5% שנתי.
לא צריך לרדת לפרטי פרטים, אפשר להוסיף 'הכנסה קבועה לאחר גיל פרישה' וכך ניתן להוסיף את כול מקורות ההכנסה השנתית כסכום אחד.
המושג 'עשיר' זה לא סכום נטו של חפצים וכסף, זה אמור לכלול הכנסות עתידיות בטוחות.
לאחר ששיכללתי את ההכנסות העתידיות הבטוחות שלי כקרן פנסיה ותוחלת החיים שלי זה אכן הקפיץ אותי 3 עשירונים למעלה.
תודה על היוזמה המבורכת, המחשבון זה לא תורה משמיים אבל אכן מאפשר לנו למקם אותנו פחות או יותר ביחס לשאר האוכלוסיה.
עוד הערה/הארה אני לא כללתי ירושה עתידית (בגלל עין הרע) ולזה עוד פרמטר שאפשר לשכלל אותו כ 50-50 כי אי אפשר לדעת אם הירושה תעבור אלי או לאגודה לצער בע"ח...

 

[מרק עוגיות]

הכנסות קבועות לאחר גיל פרישה

עוד הכנסה חשובה שלא ציינת: פנסיה תקציבית. מי שעומד לקבל פנסיה תקציבית עשיר הרבה יותר ממי שלא, גם אם יש לשניהם אותם נכסים. לדעתי זה גורם לכך שהמדד הזה מוטה לרעה בקבוצות הגיל המבוגרות, כי בפועל יש שם לא מעט אנשים שיזכו לפנסיה תקציבית וזה לא נמדד. בנוסף, גם מי שיש לו קרן פנסיה מהסוג הישן, שאין בה צבירה של הון אלא צבירה של קצבה באחוזים מהמשכורת האחרונה, השווי של זה לא נמדד.