• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

ירידה בשוק ההון - מבצע?

  • פותח הנושא פותח הנושא בן מלך
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
לא, מבצע הכוונה שאותה תמורה שקיבלת אתמול תקבל היום בפחות כסף, וזה מה שאני רוצה להגיד שזה קורה גם בשוק ההון (למשקיע לטווח ארוך) אחרי ירידה,
אותם מניות באותה תמורה(ל30 שנה)בפחות כסף
ואם תקבל מחר בפחות כסף האם כדאי לקנות היום? לפי ההגיון שלך אף פעם זה לא מבצע. אף פעם לא כדאי לקנות היום ,חוץ מההרגשה של להיות פחות "פראייר" ממי שקנה אתמול.
להמחשה ,באמצע 1991 הניקיי היפני היה 30% פחות מהשיא שלו ב 1990. מי שקנה קנה במבצע? לא הייתי אומר ,כי במשך 30 שנה כל מי שקנה אח"כ את הניקיי קנה בפחות ממחירי "המבצע" של 1991. מחירי המבצע היו נכונים רק ביחס ל 1990 ולא ל 30 השנים שיגיעו אח"כ.

פילוסוף יווני מפורסם בשם הרקליטוס אמר: "אינך יכול להכנס לאותו נהר פעמיים", נראה לי שכדי להבין את התשובה אתה צריך להבין קודם את המשפט הזה. המניה שאתה קונה היום היא לא אותה מניה של אתמול כמו שהמים בנהר היום הם לא אותם המים של אתמול וגם אתה לא אותו אתה.
 
בפרשנות כזאת אין משמעות למילה מבצע. סתם תיאור של המציאות.
יש משמעות, בעיקר פסיכולוגית. אבל בהחלט יש.
אם יש בסופר מבצע 1+1 על משחת שיניים, אני יודע שכדאי לי לקנות 7 שפופרות, כי מחר זה יהיה יקר יותר
זה לא נכון.
א. אין לך מושג מה יהיה מחר
ב. הרבה פעמים מבצעים כאלה הם סתם לחיסול מלאי כי מחליפים למוצר חדש/הוא פג תוקף בקרוב וכו.
ג. לא חסר פעמים שעושים מבצע וירטואלי שלא באמת יותר זול (נגיד משנים את המחיר לפי 2 מהמחיר הרגיל ואז עושים 1+1). המטרה של המבצע היא לרוב גם פסיכולוגית - לגרום ללקוחות לקנות יותר.
כשאני קונה מניות אני קונה קצת פחות משהייתי יכול, למקרה שיהיה מבצע על משחת שיניים. אני יודע שאני מפסיד תשואה, אבל זה משתלם.
לא, זה ממש לא משתלם.
יש משפט מאוד מפורסם שאומר:
Far more money has been lost by investors trying to anticipate corrections, than lost in the corrections themselves.

כאן המילה "מבצע" היא משמעותית - אם זה באמת מבצע אז כדאי לי לשנות את ההתנהגות שלי לפיו.
אם זאת צורת המחשבה שלך כנראה שמאוד קל לעבוד עליך ואתה מפסיד לא מעט כסף (יחסית) על הוצאות כאלה.
 
לא, מבצע הכוונה שאותה תמורה שקיבלת אתמול תקבל היום בפחות כסף
איך זה שונה ממה שאמרתי?
ואני רוצה להדגיש את הנקודה העיקרית שלי אני מסכים אתכם במשקיע לטווח קצר שאין משמעות לירידה כי תמיד יכול לרדת יותר אבל משקיע לטווח ארוך ירוויח יותר
אולי ואולי לא.
זה בכל מקרה לא קשור למבצע.
המבצע שם בלי קשר לשאלה אם אתה קונה או לא ולכמה זמן.
 
יש גם מבצעים שלא משתלם לחכות להם במיוחד, אלא ברגע שהם כבר קורים אז מסיטים לשם יותר כסף על חשבון דברים אחרים.
זה לא נכון.
א. אין לך מושג מה יהיה מחר
ב. הרבה פעמים מבצעים כאלה הם סתם לחיסול מלאי כי מחליפים למוצר חדש/הוא פג תוקף בקרוב וכו.
ג. לא חסר פעמים שעושים מבצע וירטואלי שלא באמת יותר זול (נגיד משנים את המחיר לפי 2 מהמחיר הרגיל ואז עושים 1+1). המטרה של המבצע היא לרוב גם פסיכולוגית - לגרום ללקוחות לקנות יותר.
סטינו פה מהנמשל למשל.
ברור שלא כל מה שמוצג כמבצע הוא אכן משתלם, אבל בעולם האמיתי יש מבצעים משתלמים ואפשר לחסוך כסף על ידי ניצול נבון שלהם.
ודאי שאפשר גם ליפול למלכודות שיווקיות.

בשוק משחת השיניים אין ארביטראז'. אני יכול לקנות בזול ולנסות למכור ביוקר כשהמבצע עובר, אבל אולי תתפלאו לגלות כמה מעט אנשים מעוניינים לקנות משחת שיניים יד שניה (לא היתה בשימוש, נייר כסף שלם מתחת לפקק).

למה מספר אי-זוגי ולמה 25%?
1. בסופר שלי אפשר לקנות שברי שפופרות.
2. החישוב מורכב, בעיקר כשמתחשבים בהפסד תשואה חלופית. אשמח לשתף את האקסל של הוצאות משחת שיניים שלי, אבל זה משותף עם הוצאות אחרות שפחות אשמח.


מה שנראה לי שכולנו מסכימים (כל משתתפי השרשור, לא כל משתתפי הפורום או כולם בכלל) זה שבשוק ההון אין "מבצעים" ששווה לשמור כסף כדי לנצל, ואין אסטרטגיה רווחית של קניה אחרי ירידה ולא אחרי עליה.
 
ברור שלא כל מה שמוצג כמבצע הוא אכן משתלם, אבל בעולם האמיתי יש מבצעים משתלמים ואפשר לחסוך כסף על ידי ניצול נבון שלהם.
ודאי שאפשר גם ליפול למלכודות שיווקיות.
הטענה שלי שזה לא ממש שונה משוק ההון.
מוצר לא הופך למשתלם רק בגלל שהוא במבצע. לא משנה אם זה בשוק ההון או "בעולם האמיתי".
בשוק משחת השיניים אין ארביטראז'.
הפוך. אם כבר בשוק המניות אין ארביטראז (כי זה שוק משוכלל).
בשוק משחות השיניים יש ארביטראז מטורף. מספיק שתיכנס ל2 חנויות רנדומליות לבדוק מחיר ותראה את הפער.
אני יכול לקנות בזול ולנסות למכור ביוקר כשהמבצע עובר, אבל אולי תתפלאו לגלות כמה מעט אנשים מעוניינים לקנות משחת שיניים יד שניה (לא היתה בשימוש, נייר כסף שלם מתחת לפקק).
זה לא קשור לארביטראז.
אם אתה עסק (למשל חנות או מכולת), אין לך שום בעיה לקנות במבצע ולמכור אח"כ ללקוחות. ואם אתה רוצה, אין שום בעיה טכנית להקים עסק.
אבל חנויות מראש קונות ביותר זול. ובגלל הארביטראז המטורף שיש להן, לרוב לא משתלם לחנות מתחרה לקנות מוצר בחנות אחרת גם אם הוא במבצע, פשוט כי הן יכולות לקנות עוד יותר בזול אצל הספק שלהן.
ובמקרים הנדירים שחנות מתחרה מוכרת בהפסד זה כדי לייצר loss leader - כלומר מוצר שמפסידים עליו כדי למשוך לקוחות לקנות דברים אחרים ביוקר. ובמקרה כזה לרוב המוצר שנמכר בהפסד מוגבל בכמות שניתנת לרכישה.

אבל אני באמת כבר סוטים מהנושא פה



בכל מקרה, הנקודה שלי היא שההגדרה "מבצע" עבור שוק ההון היא בעיקר למטרות פסיכולוגיות. במיוחד עבור משקיעים פאסיביים.
משקיע הדיוט יכול לראות ירידות, להילחץ ולמכור הכל בהפסד ("יש קריסה, נמכור מהר לפני שירד יותר"). האמירה "ירידות בשוק זה מבצע" עוזרת (פסיכולוגית) לאותם אנשים לא למכור את האחזקות ולהמשיך להזרים כסף לתיק שלהם לפי התוכנית המקורית.

לגבי האמירות של משקיעי ערך כמו באפט ודומיו, אני חושב שהנקודה שלהם היא שכשהשוק יורד יש נטיה לכל החברות לסבול מהירידה הזאת, גם אם בחברה הספציפית לא באמת היה שינוי לרעה.
אם אתה באמת יודע להבדיל בין חברות שנפלו סתם בגלל אפקט העדר לבין חברות שנפלו בגלל סיבות אמיתיות, אז אכן יכולה להיות פה הזדמנות (מבצע) לקנות בזול.
הבעיה זה לדעת את הדברים האלה...
 
הפוך. אם כבר בשוק המניות אין ארביטראז (כי זה שוק משוכלל).
בשוק משחות השיניים יש ארביטראז מטורף. מספיק שתיכנס ל2 חנויות רנדומליות לבדוק מחיר ותראה את הפער.
אנחנו כותבים ההיפך ומתכוונים אותו דבר.
בשוק משחות השיניים יש פערים גדולים, אבל מכיוון שהשוק לא משוכלל אי אפשר לנצל אותם ביעילות, ולכן הם לא נסגרים.
בשוק המניות כל פער שמאפשר ארביטראז' יסגר במהירות.
ארביטראז' הוא לא עצם הפער, אלא הפרקטיקה של ניצול הפער למטרת רווח.

הטענה שלי שזה לא ממש שונה משוק ההון.
מוצר לא הופך למשתלם רק בגלל שהוא במבצע. לא משנה אם זה בשוק ההון או "בעולם האמיתי".
אבל הצבעת בדיוק על ההבדל - מספיק שתכנס ל-2 חנויות רנדומליות ותראה את הפער.
אם מישהו יספר לי שהוא מוציא פחות על משחת שיניים בזכות ניצול פערים כאלה, אני אאמין לו שהוא באמת מצליח לחסוך.
אם הוא יספר לי שהוא קונה מניות טבע בזול על ידי השוואת מחירים בין תל אביב לניו יורק, אגיד שהוא מקשקש.

משקיע הדיוט יכול לראות ירידות, להילחץ ולמכור הכל בהפסד ("יש קריסה, נמכור מהר לפני שירד יותר"). האמירה "ירידות בשוק זה מבצע" עוזרת (פסיכולוגית) לאותם אנשים לא למכור את האחזקות ולהמשיך להזרים כסף לתיק שלהם לפי התוכנית המקורית.
מסכים לגמרי.
וכבר כתב קורט וונגוט בספר "עריסת חתול" שדת יכולה להיות מבוססת על שקרים ובכל זאת מועילה למאמיניה.


לגבי האמירות של משקיעי ערך כמו באפט ודומיו, אני חושב שהנקודה שלהם היא שכשהשוק יורד יש נטיה לכל החברות לסבול מהירידה הזאת, גם אם בחברה הספציפית לא באמת היה שינוי לרעה.
אם אתה באמת יודע להבדיל בין חברות שנפלו סתם בגלל אפקט העדר לבין חברות שנפלו בגלל סיבות אמיתיות, אז אכן יכולה להיות פה הזדמנות (מבצע) לקנות בזול.
הבעיה זה לדעת את הדברים האלה...
גם מסכים.
אפשר להתווכח אם באפט יודע להבדיל, אין לי ספק שאני לא.
או בניסוח אחר - באפט לא משווה את מחיר השוק אתמול למחיר היום, אלא את מחיר השוק היום למחיר הנכון (לפי מיטב הבנתו). אם מחיר השוק היום נמוך מהנכון, הוא יקנה. זה לא חייב להיות לאחר ירידה - יכול להיות שחדשות כלשהן העלו את מחיר השוק, אבל את הערכת השווי של באפט הן העלו עוד יותר, אז הוא יקנה.
 
אנחנו כותבים ההיפך ומתכוונים אותו דבר.
לא מבין איך אתה יכול לכתוב "אין ארביטראז" ולהתכוון ל "יש ארביטראז".
ארביטראז' הוא לא עצם הפער, אלא הפרקטיקה של ניצול הפער למטרת רווח.
לא לגמרי מסכים.
אבל גם אם כן, מה בדיוק עושות חנויות אם לא לנצל את הפער הזה למטרות רווח?

הסיבה שאין ארביטראז במניות זה שפערים שנוצרים נסגרים במהירות.
מצד שני בשוק הקמעונאי כל שרשרת האספקה מתקיימת מניצול אותם הפערים למטרות רווח. הפער זה חלק מובנה במערכת.
אבל הצבעת בדיוק על ההבדל - מספיק שתכנס ל-2 חנויות רנדומליות ותראה את הפער.
אכן מסכים שיש הבדל. אז מה?
יש עוד המון הבדלים אחרים. למשל משחת שיניים אתה צריך לאחסן אצלך בבית (או לשכור מחסן), אבל מניות נשמרות דיגיטלית אצל הברוקר ולא צוברות אבק.
למשחת שיניים גם יש טעם וריח, שלמניות אין.
ועוד המון.

הטענה שלי היא לא לגבי ההבדל אלא לגבי העיקרון שנכון בשני המקומות:
מוצר לא הופך למשתלם רק בגלל שהוא במבצע. לא משנה אם זה בשוק ההון או "בעולם האמיתי".

וכבר כתב קורט וונגוט בספר "עריסת חתול" שדת יכולה להיות מבוססת על שקרים ובכל זאת מועילה למאמיניה.
יש דת שלא מבוססת שקרים?
אפשר להתווכח אם באפט יודע להבדיל, אין לי ספק שאני לא.
מסכים לגמרי. גם אני לא מתיימר לדעת להבדיל.
באפט לא משווה את מחיר השוק אתמול למחיר היום, אלא את מחיר השוק היום למחיר הנכון (לפי מיטב הבנתו)
לא, זה ממש לא מה שאמרתי.
אמרתי שאם כל השוק נפל יחסית לאתמול (כלומר יש ירידות בשוק), אז יש סיכוי סביר שיש מספר מניות שערכן ירד "לא בצדק".
כלומר הטענה "השוק נפל -> יש מבצע" היא בהחלט עניין של להשוות את מחיר השוק אתמול למחיר היום.
זה לא חייב להיות לאחר ירידה - יכול להיות שחדשות כלשהן העלו את מחיר השוק, אבל את הערכת השווי של באפט הן העלו עוד יותר, אז הוא יקנה.
זה אולי נכון, אבל לא קשור לדיון.
הדיון הוא על האם ירידות בשוק זה מבצע, לא על איך עושים ניתוח של מניות ומתי כדאי לקנות מניה X או Y.
 
מוצר לא הופך למשתלם רק בגלל שהוא במבצע. לא משנה אם זה בשוק ההון או "בעולם האמיתי".
ודאי שעצם ההכרזה "מבצע" לא הופכת מוצר למשתלם.

אמרתי שאם כל השוק נפל יחסית לאתמול (כלומר יש ירידות בשוק), אז יש סיכוי סביר שיש מספר מניות שערכן ירד "לא בצדק".
לא כל כך מסכים עם ההנחה.
כלומר, יש כל הזמן עליות וירידות של מניות, שבחוכמה בדיעבד יתגלו כעליות או ירידות "לא בצדק".
אם ממוצע השוק ירד אז יתכן שיש בין הירידות כאלה שהן "לא בצדק" אבל זה נכון גם אם ממוצע השוק עלה.
יש גורמים מערכתיים שמשפיעים על כל השוק - למשל גובה הריבית. אבל עליית ריבית מורידה את ערכן של כל המניות, וכולן בצדק (כי התזרים העתידי, שלא השתנה, מהוון עכשיו לפי ריבית אחרת).

הדיון הוא על האם ירידות בשוק זה מבצע, לא על איך עושים ניתוח של מניות ומתי כדאי לקנות מניה X או Y.
אם הגדרת מבצע בתור ירידות בשוק אז אין מקום לדיון האם ירידות בשוק זה מבצע.
אני מגדיר מבצע בתור מצב שבו אפשר לקבוע שעכשיו זמן טוב מהרגיל לקנות מניות. לדעתי אין דבר כזה.
אבל יש רבים שלא מסכימים, וחושבים שכדאי לשמור מזומן כדי לחכות ל"מבצע". זאת להבנתי השאלה בדיון.

לא מבין איך אתה יכול לכתוב "אין ארביטראז" ולהתכוון ל "יש ארביטראז".
אני מתכוון שאין אפשרות חסרת סיכון לנצל את הפער כדי לגרוף רווחים. הפעולה הזאת היא ארביטראז', לא פער המחירים שמאפשר אותה. יש פער, אין ארביטראז'.
בשוק המניות כל כך ברור שאם יש פער אז יש מי שינצל אותו, שקל לבלבל בין השנים.
 
ודאי שעצם ההכרזה "מבצע" לא הופכת מוצר למשתלם.
מעולה, אז אנחנו מסכימים
ירידות בשוק -> מבצעים בשוק.
מבצעים בשוק != משתלם יותר לקנות עכשיו.
אם ממוצע השוק ירד אז יתכן שיש בין הירידות כאלה שהן "לא בצדק" אבל זה נכון גם אם ממוצע השוק עלה.
נכון.
אבל אין הרבה מה לעשות עם מניות עלו שלא בצדק (טכנית יש - שורט, אבל יש עם זה שלל בעיות).
השלב המענין (מבחינת אותם משקיעי ערך, שחושבים שהם גם יודעים לזהות ערך של מניות) זה בירידות שבהם אפשר לקנות מניות כאלה "בהנחה".
יש גורמים מערכתיים שמשפיעים על כל השוק - למשל גובה הריבית. אבל עליית ריבית מורידה את ערכן של כל המניות, וכולן בצדק (כי התזרים העתידי, שלא השתנה, מהוון עכשיו לפי ריבית אחרת).
נכון.
אבל ההשפעה של דברים כאלה היא יותר מתונה. בד"כ כשמדברים על "מבצעים" הכוונה לירידה יותר משמעותית ("נפילות")
אם הגדרת מבצע בתור ירידות בשוק אז אין מקום לדיון האם ירידות בשוק זה מבצע.
זאת בדיוק הנקודה שלי.
ירידות מחיר זה מבצע בהגדרה, ולכן אין מקום לדיון הזה :-)
אני מגדיר מבצע בתור מצב שבו אפשר לקבוע שעכשיו זמן טוב מהרגיל לקנות מניות. לדעתי אין דבר כזה.
אני מסכים שאין דבר כזה.
מצד שני, במבצע (כלומר אחרי נפילות בשוק) מן הסתם זה זמן יותר טוב לקנות מניות ממה שהיה לפני המבצע (כלומר לפני הירידות).
זה לא אומר שזה יותר טוב מהרגיל. זה בסה"כ אומר שזה יותר טוב מאתמול.
אבל יש רבים שלא מסכימים, וחושבים שכדאי לשמור מזומן כדי לחכות ל"מבצע". זאת להבנתי השאלה בדיון.
לא חושב שזאת השאלה.
לפחות זאת לא כוונתה של הסולידית וגם לא כוונתם של באפט וכו'.
הסברתי קודם מה הכוונה שלהם לדעתי.

ובכל מקרה, לגבי לשמור מזומן בצד שיחכה לנפילות, כבר אמרתי מה דעתי:
יש משפט מאוד מפורסם שאומר:
Far more money has been lost by investors trying to anticipate corrections, than lost in the corrections themselves.
אני מתכוון שאין אפשרות חסרת סיכון לנצל את הפער כדי לגרוף רווחים.
זה כבר תלוי בהגדרה שלך לסיכון.
אבל הסיכון די זניח. עובדה, אתה לא רואה יבואנים/סיטונאים/חנויות שפושטות רגל באופן תכוף.
אגב, גם בשוק המניות יש סיכון מסויים. פעולות הקניה+מכירה הן לא מידיות, גם אם הן מאוד קצרות. בזמן הקצר הזה יכול תיאורטית להיות שינוי קיצוני בשווי בזמן שאתה מחזיק את הנכס.
יש פה סיכון מסויים. מאוד זניח אבל עדיין קיים.

בכל מקרה, יש אפשרות לנצל את הפער כדי לגרוף רווחים, והסיכון לא גדול משמעותית יותר מאשר בשוק ההון.
אז כן, הייתי אומר שיש ארביטראז גם לפי ההגדרה שלך.
בשוק המניות כל כך ברור שאם יש פער אז יש מי שינצל אותו
ולכן כמעט אף פעם אין פער (לא כזה שנמשך זמן משמעותי). כלומר אין באמת הזדמנויות לארביטראז בשוק המניות (אלא אם כן אתה חברה גדולה עם הרבה משאבים).
 
רשימת נושאים מעניינים שעלו כאן אבל לא ממש קשורים לשאלה:
1. השקעות ערך בעד ונגד.
2. מבצעים בסופר - הזדמנות או רמאות.
3. סיכונים בעסקי הקמעונאות.
4. הגדרה מילונית למושג ארביטראז'.
5. האם יש בורא לעולם.
6. איפה איך ולמה אפשר לקנות שברי שפופרות משחת שיניים.

אז נחזור למקורות:
ירידה בשוק זה מבצע, זו אמרה מאוד נפוצה שהסולידית (וכולם) חוזרים עליו הרבה, ולא הבנתי את ההיגיון מאחוריו,
אם יש ירידה בשוק, זה נובע מירידה בביקוש או בגלל ירידה ברווחיות של החברות או בגלל ירידה באופטימיות לגבי רווחיות החברות בעתיד,
ואם זה המחיר שאנשים מוכנים לשלם זה בדיוק השווי שלו אז איפה "ההנחה"?
לענות "ההנחה היא שהמחיר של היום נמוך מהמחיר של אתמול" זאת תשובה קצת לא מספקת.
להבנתי, אנשים שמתייחסים לירידת בתור מבצע, מניחים שה"הנחה" היא לא רק ביחס למחיר של אתמול אלא גם ביחס לשווי האמיתי, שקניה בהנחה מאפשרת לצפות לרווחים גדולים יחסית, ושכדאי לשמור מזומן כדי לנצל מבצעים.

הבעיה בדיון הזה היא שנראה שכל המשתתפים בגדול מסכימים שאין פה הזדמנות, לפחות לא הזדמנות ששווה לשמור מזומן בשבילה.
אבל למרות שאני בדעה הזאת, אני לא חושב שזה כזה קונצנזוס. פשוט אף אחד לא מייצג פה את הצד השני.
 
אם כבר משחת שיניים אז שתדעו אין משחת שיניים שנגמרת יש בן אדם שיתייאש:)

איך זה שונה ממה שאמרתי?
התכוונתי שלא כל הורדת מחיר זה מבצע אם יקטינו את משחת השיניים מ-100 גרם ל-50 ג' ויחתכו את המחיר בחצי זה ברור שזה לא מבצע,
אם ככה זה גם במניות, שהחצי מחיר היום זה גם חצי מהתמורה של אתמול אז ברור שגם במניות אין מבצע,
אבל אם בשוק יורד יש גם חברות שיורדות בגלל אפקט העדר והם במחיר נמוך משווים האמתי זה מבצע.
אם אתה באמת יודע להבדיל בין חברות שנפלו סתם בגלל אפקט העדר לבין חברות שנפלו בגלל סיבות אמיתיות, אז אכן יכולה להיות פה הזדמנות (מבצע) לקנות בזול.
הבעיה זה לדעת את הדברים האלה...
ואני לא צריך להבדיל בין חברות שירדו מסיבה אמיתית והם שוות בדיוק את המחיר שלהם לבין חברות שירדו בגלל אפקט העדר והם זולות, כי אני קונה את כל השוק.
לפחות לא הזדמנות ששווה לשמור מזומן בשבילה
עם זה אני מסכים. אבל מה קורה עם אחד שרוצה למכור דירה ולהשקיע בשוק ההון, אבל הוא רוצה למכור רק כאשר המשכנתא תרד ל-25% מערך הדירה (בגלל שכשהמשכנתא יותר גבוהה יש יותר מינוף), עכשיו היא 30% מערך הדירה ועכשיו יש ירידות בשוק, שווה לו לנסות להקדים את המכירה ולהיכנס לשוק כי המחיר זול או שאין שום עניין כי המחיר לא זול ויכנס שנה אח"כ(כשירד % המינוף)?
 
נערך לאחרונה ב:
התכוונתי שלא כל הורדת מחיר זה מבצע אם יקטינו את משחת השיניים מ-100 גרם ל-50 ג' ויחתכו את המחיר בחצי זה ברור שזה לא מבצע,
אם ככה זה גם במניות, שהחצי מחיר היום זה גם חצי מהתמורה של אתמול אז ברור שגם במניות אין מבצע,
זה סיפור אחר. פה אתה מדבר על ספליט. וכן, ספליט זה לא מבצע ולא נפילות בשוק ואפילו לא ירידת מחיר.
אבל אם בשוק יורד יש גם חברות שיורדות בגלל אפקט העדר והם במחיר נמוך משווים האמתי זה מבצע.
באופן כללי ירידת מחיר (שלא נובעת מספליט) היא מבצע.
אי אפשר באמת לדעת מה זה "שווי אמיתי".
ואני לא צריך להבדיל בין חברות שירדו מסיבה אמיתית והם שוות בדיוק את המחיר שלהם לבין חברות שירדו בגלל אפקט העדר והם זולות, כי אני קונה את כל השוק.
ואז יבואו המקטרגים ויגידו שכמו שיש חברות שירדו יותר מידי יש גם כאלה שירדו פחות מידי, והשווי הממוצע נשאר זהה. כלומר זה שאתה קונה את כל השוק לא בהכרח עוזר לך.
עם זה אני מסכים. אבל מה קורה עם אחד שרוצה למכור דירה ולהשקיע בשוק ההון, אבל הוא רוצה למכור רק כאשר המשכנתא תרד ל-25% מערך הדירה (בגלל שכשהמשכנתא יותר גבוהה יש יותר מינוף), עכשיו היא 30% מערך הדירה ועכשיו יש ירידות בשוק, שווה לו לנסות להקדים את המכירה ולהיכנס לשוק כי המחיר זול או שאין שום עניין כי המחיר לא זול ויכנס שנה אח"כ(כשירד % המינוף)?
השאלה מה קורה כרגע בשוק הנדל"ן.
אם יש ירודות בשוק אולי יש גם ירידיות בשוק הנדל"ן באותו זמן, ואז אולי לא שווה למכור את הנדל"ן. או שאולי הנדל"ן לא נפל, אבל הוא יעלה אח"כ יותר משוק המניות?
כל הימור זה הימור. אי אפשר באמת לדעת מה יהיה המחיר מחר. לא של הנדל"ן ולא של שוק ההון.
 
ואז יבואו המקטרגים ויגידו שכמו שיש חברות שירדו יותר מידי יש גם כאלה שירדו פחות מידי, והשווי הממוצע נשאר זהה. כלומר זה שאתה קונה את כל השוק לא בהכרח עוזר לך.
יותר מזה, בהכרח לא עוזר לך.
כשקונים את השוק מוותרים על הסיכוי למצוא את המנצחים, יחד עם הסיכון ליפול על המפסידים.

באופן כללי ירידת מחיר (שלא נובעת מספליט) היא מבצע.
אי אפשר באמת לדעת מה זה "שווי אמיתי".
אם כל חנות מכולת יכולה להכריז על מבצעים בלי שום סיבה מוצדקת, גם לך מותר לטעון שכל ירידת מחירים היא מבצע.
ובכל זאת לדעתי הכוונה המקובלת במבצע בשוק בהון היא שכדאי לקנות עכשיו, יותר מתמיד.

עם זה אני מסכים. אבל מה קורה עם אחד שרוצה למכור דירה ולהשקיע בשוק ההון, אבל הוא רוצה למכור רק כאשר המשכנתא תרד ל-25% מערך הדירה (בגלל שכשהמשכנתא יותר גבוהה יש יותר מינוף), עכשיו היא 30% מערך הדירה ועכשיו יש ירידות בשוק, שווה לו לנסות להקדים את המכירה ולהיכנס לשוק כי המחיר זול או שאין שום עניין כי המחיר לא זול ויכנס שנה אח"כ(כשירד % המינוף)?
יש לו עניין להחליט אילו נכסים יש לו, אילו נכסים הוא מעוניין שיהיו לו, ואיך לעבור מ-א' ל-ב'.
ואם החליט שהוא רוצה פחות נדל"ן ויותר מניות אז למה לחכות אפילו יום? אם עדיף מניות בטווח הארוך, למה בשנה הקרובה זה אחרת? הסיבה היחידה היא שהוא חושב שהוא יודע משהו שאחרים לא, לגבי לאן הולך שוק ההון ו/או הנדל"ן.

הסתייגות חשובה היא שבמכירת דיקה כמובן אסור למכור היום בכל מחיר - מי שיתעקש על זה יפסיד הרבה. צריך למצוא את הקונה הנכון במחיר הנכון, וזה לא קל בכלל. שוק הדירות לא משוכלל כמו שוק ההון.
 
אם כל חנות מכולת יכולה להכריז על מבצעים בלי שום סיבה מוצדקת, גם לך מותר לטעון שכל ירידת מחירים היא מבצע.
בדיוק
ובכל זאת לדעתי הכוונה המקובלת במבצע בשוק בהון היא שכדאי לקנות עכשיו, יותר מתמיד.
לא מסכים.
הסברתי קודם מה לדעתי הכוונה המקובלת ולמה משתמשים בביטוי הזה.
 
אם יש ירידה בשוק, זה נובע מירידה בביקוש או בגלל ירידה ברווחיות של החברות או בגלל ירידה באופטימיות לגבי רווחיות החברות בעתיד,
ואם זה המחיר שאנשים מוכנים לשלם זה בדיוק השווי שלו אז איפה "ההנחה"?
נכון, בירידות יש ירידה בביקוש באותו הזמן, וגם הרבה פחד ופסיכולוגיה שמניעה את השוק.

בשבילי לדוגמא זה קודם כל להשקיע בחברות טובות, כאלה שכמעט תמיד יראו גידול, יכנסו לתחומים נוספים וכו' (כמובן שזה לא עובד ב 100%)
תראה מה קרה בתחילת הקורונה ואיך השוק ירד, מי שקנה - בין אם הגדיל החזקה או קנה בנמוך, הרוויח אחר כך.
זה שחברה יורדת, לא אומר שהיא לא שווה כבר, או לא מוכרת או מכניסה כסף.

אותו הדבר קרה גם כשהריבית התחילה לעלות, היו ירידות, והיום אנחנו בשיאים חדשים, חברות טובות, ענקיות, תמיד ימצאו איך לייצר כסף ולאיזה תחום יביא אותם לשם, בגלל זה הן ענקיות.

לכן, מבחינתי אם זו חברה טובה שיורדת בגלל איזו הודעה, אני דווקא ארכוש לטווח הארוך ואמתין, וזה מבחינתי "מבצע" לרכוש חברה טובה בסכום נמוך כאשר היא שווה יותר לדעתי.

זו לפחות דעתי.
 
אבל אולי תתפלאו לגלות כמה מעט אנשים מעוניינים לקנות משחת שיניים יד שניה (לא היתה בשימוש, נייר כסף שלם מתחת לפקק).
יותר מדי קל לנוכלים לארגן בוננזה על בולשיט. כמה מסובך זה כבר לארגן ניירות כסף כאלה?
כשזה מגיע לבריאות ומזון אני לא משחק משחקים.
 
אבל אם בשוק יורד יש גם חברות שיורדות בגלל אפקט העדר והם במחיר נמוך משווים האמתי זה מבצע.
בשוק יורד יש לפעמים חברות שיורדות לא רק בגלל אפקט העדר אלא כי למשקיעים שונים יש סיבולת סיכון שונה, וגם אופק השקעה אחר.

אם אתה בן 50 ואתה מרגיש שהשוק עומד לעשות תיקון ב-50% שאולי יקח 10 שנים או יותר להתאושש ממנו, או - לחילופין - אם יש לך משפחה לדאוג לה ואתה לא מוכן לסבול ירידה של 50% בשוק שאתה לא יודע כמה זמן היא תמשך (כי יכול להיות שתזדקק לכסף) - יכול מאוד להיות שאתה תצא בנקודה שבה אתה בן הפוחז בן ה-20 או הרווק חסר-הדאגות לא היית יוצא.

אז משקיעי טווח ארוך יכולים להרשות לעצמם לספוג תנודתיות שמשקיעים אחרים לא מסוגלים.

ובמיוחד גופים מוסדיים - שמנהלים פנסיות או חסכונות של ציבור "פאסיבי" שלא מתערב בהרכב ההשקעות שלו אלא עושה דלגציה לגוף הנ"ל - נוטים לפעמים לשמרנות שגורמת להם לצאת ולהכנס ולנסות לתזמן את השוק כדי לחמוק מתנודות חדות, בעוד שמשקיע פרטי יכול לשבת בחיבוק ידיים או אפילו להגדיל עוד יותר את החשיפה שלו בזמן משבר.

ההבדלים האלה בין פורטפוליו שונים של גופים או אנשים שונים - בין היתר אחראים לכך שהשוק לא מתנהג בצורה שקל לצפות אותה: לא כולם מתנהלים בדיוק לפי אותו רציונאל ואותם שיקולים בכל נקודה בזמן.
 
לכן, מבחינתי אם זו חברה טובה שיורדת בגלל איזו הודעה, אני דווקא ארכוש לטווח הארוך ואמתין, וזה מבחינתי "מבצע" לרכוש חברה טובה בסכום נמוך כאשר היא שווה יותר לדעתי.
אם אתה יודע לנתח שווי חברות, סבבה.
זה שהחברה יורדת בגלל איזו הודעה, כשלעצמו לא אומר כלום. יכול להיות שההודעה משמעותית ויכול להיות שלא. יכול להיות שהשוק מפריז בחשיבות ההודעה ויכול להיות שהוא ממעיט. האמת שכמעט בטוח שהשוק טועה - אבל לאיזה כיוון?

ולמה צריך לחכות לירידה? יכול להיות שקרה אירוע שהולך להעלות את הכנסות החברה, והשוק ממעיט בהערכת האירוע כך שהמניה עולה רק קצת במקום לעלות הרבה. זאת לא סיבה לקנות?

ואם לגבי מניה אחת קשה לדעת מתי כדאי לקנות ומתי לא, על אחת כמה וכמה לגבי כלל השוק.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אני לא סוחר יומי או מוכר כל יומיים, אני משקיע במניות/חברות טובות לאורך זמן, אני לא מנתח שווי חברות, גם אנליסטים ניתחו מניות כאלה ואחרות ואכלו את הכובע..
לדעתי חברות טובות וגדולות ששולטות בתחומם ומחדשות כל הזמן - ימשיכו לעלות (ברור שיהיו ירידות, אבל בשורה התחתונה יעלו)

יש חברות גדולות שנשארו מאחור, הבינו את זה והיום נמצאות במקום אחר, לא איכפת לי אם יש הודעה רעה או טובה על חברה, זה חלק מהשוק, אני פשוט מאמין בחברות שאני קונה
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
doc29 האם אכן יש כזו ירידה במחירים? נדל"ן 37
P ירידה חדה בשכר מ 22000 ל - 8500 התפתחות אישית 23
ל ירידה מהארץ 2 פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 3531
-michael- ניהול מוצרים פנסיונים לאחר ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
T האם ירידה בכמות העסקאות אמורה לגרור ירידה במחיר? נדל"ן 40
ל ירידה מהארץ התפתחות אישית 1364
פשוט התנהלות פיננסית בעת ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 31
D קרנות רייט למגורים - ירידה בהתחלות בניה, ביקוש גדל שוק ההון 19
י סנופי 500 מגודר מפני ירידה בערך הדולר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ג האם שוק ההון מתמחר בוודאות ירידה במחירי הדיור? נדל"ן 38
C ירידה מהארץ - לאן, למה, ואיפה לקרוא על זה? אוף טופיק 44
ImCarryGG עליה של אג"ח בעת ירידה של השוק הכללי שוק ההון 9
Yos השפעת ירידה במס רווח הון על שינוי הקרנות שוק ההון 8
Modric19 ירידה חדה בVCIT שוק ההון 3
O ירידה בשכר לצורך עלייה בקריירה התפתחות אישית 15
ETL ירידה דרמטית בשער בליש"ט - הזדמנות לקניה במחירי רצפה? שוק ההון 3
newbie ירידה חדה (מדי?) בקרן השתלמות צרכנות פיננסית 33
ל מתי ירידה/עליה הופכת לצלילה/זינוק? אוף טופיק 18
מ מינוף לצורך השקעה בשוק ההון שוק ההון 12
ה סגירת משכנתא VS השקעה בשוק ההון שוק ההון 13
F הפסדים מועברים בשוק ההון - האם זה לנצח? מיסים 17
J השקעה בשוק הישראלי. שוק ההון 5
א שיוך הפקדה בשוק ההון שוק ההון 0
M הגשת דוח לניקוי מיסים מרווח בשוק ההון דרך ברוקר שלא מנקה מס מיסים 4
N קיזוז רווח ריבית מול הפסדים בשוק ההון - סדר קיזוז הפסדים מיסים 1
O כספים בברוקר אמריקאי שאינם מושקעים בשוק ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
ל אזרח ישראלי-אמריקאי מתלבט: דירה ראשונה בארץ, בארה״ב – או המשך השקעה בשוק ההון? נדל"ן 14
N בחינה לפני התחלת מסחר בשוק ההון אוף טופיק 2
א השקעה בשוק הישראלי שוק ההון 4
א כיצד ניתן להשקיע בשוק האוקראיני שוק ההון 22
A השקעה בשוק הישראלי בחשבון אמריקאי שוק ההון 2
F קיזוז הפסד בשוק ההון מול רווח שותפות נדלן בחול מיסים 7
ב מה גורם לתנודתיות בשוק ההון שוק ההון 8
J חישוב ריבית וכדאיות בסגירת מסלול משכנתא מול השקעה בשוק ההון נדל"ן 4
algo.il חלוקה נכונה של השקעות בשוק ההון במספר מוצרים פיננסיים שונים לתא משפחתי שוק ההון 10
ה שאלה לגבי דיווח סך מחזור המכירות בשוק ההון מנייר זר בטופס 1301 (וגם בטופס 1322) שוק ההון 20
D "גם ככה החסכונות הפנסיוניים נמצאים בשוק ההון" נדל"ן 51
ד כיסוי משכנתא מול השקעה בשוק ההון נדל"ן 3
J פגיעה בקצבה מקרן פנסיה במקרה של קריסה בשוק פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ח מכירת דירה וההשקעה בשוק ההון שוק ההון 17
ה שחקנית בשוק - FAIR שוק ההון 2
O שינוי אפיקי השקעות בשוק ההון שוק ההון 16
E האם להשתמש בכסף כדי להוריד את גובה המשכנתא או להשקיע בשוק ההון? נדל"ן 29
ב מה בעצם הבעיה בשוק ההון הישראלי? שוק ההון 34
D שאלה בנושא החזרי מס בשוק ההון מיסים 6
ש סחר אפקטיבי בשוק ההון = משחק סכום אפס, האמנם? שוק ההון 9
ד מה סכום הכסף בשוק ההון והאם כולם יכולים להרוויח מעל המדד שוק ההון 98
W קיזוז רווח והפסד בשוק ההון בארץ מול חו"ל מיסים 27
S קאשבק עבור השקעה בשוק ההון שוק ההון 8
ס השקעה בשוק ההון דרך HSBC expat ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0

נושאים דומים

Back
למעלה