מתי ירידה/עליה הופכת לצלילה/זינוק?

נתן

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
756
דירוג
1,102
כשהממשלה והמוסדיים כבר לא יכולים לטייח את זה בעזרת דיבורים על "תיקון בריא". כשחברות נסגרות ואנשים מפוטרים בעשרות אלפים, כשסוחרים ממונפים מתאבדים או בורחים מהארץ, כשלוקחי משכנתאות במימון גבוה יחזירו את המפתחות לבנק וילכו לגור עם ההורים\ בפריפריה.

בקצרה: בדיעבד.
 

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,117
לדעתי שני הפרמטרים המרכזיים הם:
1) המרחק מהשיא/תחתית באחוזים.
2) עוצמת המהלך במונחים של מהירות ומחזורי מסחר: (רוצה לומר; 20% למטה בירידה איטית על גבי חצי שנה שונה במובן הזה מ - 20% למטה בשבועיים של מסחר).

ברשותך, יש לי תהיה נוספת, שלדעתי אפשר לאגד גם אותה בת'רד זה: האם יש דבר כזה מחיר מבצע? חסידי השוק היעיל @Sinister יטענו שהכל מתומחר בכל רגע נתון ואין דבר כזה 'זול' או 'יקר' ולפיכך, לעולם אין מבצעים והנחות. מאידך, אם יש לנו מדגם כבר על איזה 100 שנות מסחר ועד היום הבורסה (כממוצע של כל הבורסות בעולם) תמיד תיקנה ותמיד שברה שיאים חדשים, אז בעצם ניתן לטעון שאם זה אכן ימשך כך כל ירידה מהשיא היא בבחינת מבצע, שכן, שיאים חדשים ישברו בטווח הארוך. ועוד 2 נק':
1) ירידה של 10-15 אחוז היא לדעתי יחסית מתונה ואין פה סקנדל או פסטיבל משמעותי, כך שכל רואי השחורות או מחפשי המציאות יכולים להרגע.
2) בימים שכאלה רואים את הכוח של תיק שאינו 100% מניות (לא מדבר על מניות דיב), גם מהטעם הברור שהירידות מתונות יותר (אם כי, יש להיות הוגנים ולציין שגם העליות שקדמו לירידות היו מתונות יותר), אבל בעיקר בגלל שאם המהלך אכן יחריף בצורה משמעותית, ניתן יהיה לקנות הרבה סחורה במרחק גדול מאוד מהשיא, ואם אכן אין חדש תחת השמש, יכולה להיות פה תשואה עודפת משמעותית ביחס לתיק 100% מניות.
 

Sinister

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
1,232
דירוג
1,773
תמיד תיקנה ותמיד שברה שיאים חדשים, אז בעצם ניתן לטעון שאם זה אכן ימשך כך כל ירידה מהשיא היא בבחינת מבצע

זה ממש לא נכון תמיד. תחשוב על גרף המתקבל מהימור על מטבע לא הוגן. המדד יעלה עם הזמן ויהיו לו תנודות, אבל הוא אף פעם לא 'במבצע'. המטבע לא זוכר.
 

ETL

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/2/15
הודעות
578
דירוג
890
אז בעצם ניתן לטעון שאם זה אכן ימשך כך כל ירידה מהשיא היא בבחינת מבצע, שכן, שיאים חדשים ישברו בטווח הארוך.
או שניתן לטעון שכל מחיר הוא מחיר מבצע, כי בטווח הארוך המחיר יהיה גבוה יותר מהיום.
 

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,079

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,203
דירוג
2,826
תחשוב על גרף המתקבל מהימור על מטבע לא הוגן. המדד יעלה עם הזמן ויהיו לו תנודות, אבל הוא אף פעם לא 'במבצע'. המטבע לא זוכר.
לדעתי אין פה מטבע אחד אלא שני מטבעות: השינוי ברווחי החברות והשינוי במכפיל הרווח. שני השינויים רוכבים זה על גבי זה, ונוצר גרף מחיר. למטבעות אין זיכרון אבל רווחי השנה הבאה נגזרים מרווחי השנה הנוכחית, פלוס שינוי. זה אומר שהשינוי ברווחים חשוב יותר, בטווח הבינוני והארוך, מהשינוי במכפיל. וזה אומר שכשהשוק במכפיל נמוך, הוא במבצע.
 

Henchman34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
653
דירוג
683
האם יש דבר כזה מחיר מבצע?
בכל רגע נתון מחיר המניה מורכב מ-2 רובדים. הראשון הוא שווי העסק עצמו ואותו אפשר להעריך בצורה די מדוייקת והשני הוא ציפיות המשקיעים לעתיד. במידה ומחיר המניה יורד מתחת למחיר העסק עצמו אז אפשר לומר שאתה קונה במחיר מבצע.
*לא שונה מהותית מרכישת דירה מתחת למחיר שעולה לבנות אחת אחרת זהה.

ניתן יהיה לקנות הרבה סחורה במרחק גדול מאוד מהשיא, ואם אכן אין חדש תחת השמש, יכולה להיות פה תשואה עודפת משמעותית ביחס לתיק 100% מניות.
היתרון העיקרי של תיק שלא מורכב כולו ממניות הוא נסיעה חלקה יותר בלי מהמורות. זה נכון שברגע שיש מפולת נקודתית אז יש לך עתודות של אג"ח ושל מזומן שמאפשרות לך לרכוש עוד מניות. אבל העתודה הזו באה במחיר מאוד יקר של תשואה לאורך שנים שאתה לא מקבל.

אם כבר מדברים על לישון בשקט. לפני שהתחלתי להשקיע בשוק ההון היתי תחת הרושם שאג"ח הוא אחד המכשירים היותר בטוחים שיש אבל ככל שאני קורא ולומד יותר ככה אני יותר ויותר מעדיף להתרחק ממנו. מדובר בחוב שלא מגובה בשום דבר פרט למדינה שהנפיקה אותן מעבר לסיכון של אי פרעון יש את נושא האינפלציה שמחושבת בצורה מאוד לא שקופה ונתונה לגחמות המנפיק.

מי שחי מתיק ההשקעות שלו ולא יכול להרשות לעצמו שנה שבה תיק המניות יורד ב-50% אז עדיף יהיה לו כמו @daat99 להשקיע את החלק של האג"ח במניות דיבידנד שמגובות בחברות בינלאומיות שמייצרות ערך אמיתי וחותרות להגדלת הרווח בניגוד לממשלות שמתחלפות וממש לא מתנהגות בצורה עקבית.
 
נערך לאחרונה ב:

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,203
דירוג
2,826
בכל רגע נתון מחיר המניה מורכב מ-2 רובדים. הראשון הוא שווי העסק עצמו ואותו אפשר להעריך בצורה די מדוייקת והשני הוא ציפיות המשקיעים לעתיד.
אם כבר אז 3 רבדים: שווי הפעילות הנוכחית של העסק, שווי הצמיחה העתידית של העסק, והרובד הקפריזי.
הרובד הקפריזי הוא רובד מוכחש. הוא קיים בכל הנכסים, אבל בחלקם קל יותר להכחיש אותו. כשאג"ח צמוד נסחר בתשואה שלילית, אז אומרים: "זה בגלל שהוא צמוד". כשאג"ח לא צמוד נסחר בתשואה שלילית, אז נאלצים להודות שהשוק שוגה בתמחור. אבל גם אז יש מי שמחפש תירוצים. כשמניה נסחרת במחיר מופרך, מאוד קל להכחיש את הרובד הקפריזי: "זה בגלל צמיחה עתידית".
 
נערך לאחרונה ב:

Henchman34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
653
דירוג
683
שווי הצמיחה העתידית של העסק
אתה מדבר על רווחים עתידים מחוזים חתומים שנמצאים בתחילת או תוך ביצוע?
*כותב שורות אלה לא קרא שום חומר הנוגע להערכת ערך חברה.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,203
דירוג
2,826
אתה מדבר על רווחים עתידים מחוזים חתומים שנמצאים בתחילת או תוך ביצוע?
התכוונתי לצמיחה עתידית באופן כללי, ולא לצבר הזמנות באופן ספציפי.
צמיחה עתידית היא דבר חשוב, אבל קשה להערכה. היות שהוא קשה להערכה, אז:
1. הרובד הקפריזי מרשה לעצמו להשתולל.
2. קל להכחיש את הרובד הקפריזי.
 

Sinister

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
1,232
דירוג
1,773
חסידי השוק היעיל @Sinister יטענו שהכל מתומחר בכל רגע נתון ואין דבר כזה 'זול' או 'יקר'

אני מוחא (-: אף פעם לא טענתי שאני חסיד השוק היעיל, לי אין מושג, אני פיסיקאי ואף פעם לא בדקתי קורלציות על השוק. אני כן חסיד גדול של עקביות וגזירה נכונה מהנחות. אני תמיד אומר כך: מי שחושב שהשוק בחזקת יעיל, לא יכול לטעון שהמניות זולות אחרי משבר. ובהתאם, מי שטוען שהמניות במבצע, איננו מאמין שהשוק יעיל.
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,243
מי שחי מתיק ההשקעות שלו ולא יכול להרשות לעצמו שנה שבה תיק המניות יורד ב-50% אז עדיף יהיה לו כמו @daat99 להשקיע את החלק של האג"ח במניות דיבידנד שמגובות בחברות בינלאומיות שמייצרות ערך אמיתי וחותרות להגדלת הרווח בניגוד לממשלות שמתחלפות וממש לא מתנהגות בצורה עקבית.
+1
 

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,117
מי שחושב שהשוק בחזקת יעיל, לא יכול לטעון שהמניות זולות אחרי משבר. ובהתאם, מי שטוען שהמניות במבצע, איננו מאמין שהשוק יעיל.
זה פשוט נכון.
העניין הוא לא זה אבל. גם הסולידית (בכבודה ובעצמה) כתבה על הנושא פעם בפוסט, שאינני זוכר אותו היטב ולא בדקתי, אבל אני כן זוכר שיש רמות שונות של 'יעילות'. נניח במובן החלש, במובן הבינוני ובמובן החזק. מה שאתה מתאר, נכון במובן הכמעט דתי - הרמטי. לדעתי, רוב האנשים לא חושבים שהשוק יעיל ברמה הזו, אלא יעיל מספיק - כלומר, באופן בו הם לא יוכלו לנצל את חוסר יעילותו בטווח הקצר. פעולת האיזון, למשל, מטרתה המשנית היא לנצל את חוסר יעילות השוק בטווח הארוך. (המטרה הראשונית היא להשיב את התיק לאלוקציה הראויה ע"פ פרופיל הסיכון של המשקיע). הרי כל הרעיון שגורס כי המספרים מתנקזים לאיזור התוחלת בטווח הארוך, הוא אנטיתזה של יעילות השוק.
 

Sinister

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
1,232
דירוג
1,773
הם לא יוכלו לנצל את חוסר יעילותו בטווח הקצר
אם הם לא יכולים לנצל את יעילותו בטווח הקצר אזי מבחינתם המניות לא 'זולות' (אם הן כן היו זולות היה שווה לשנות את הקצאת הנכסים לזמן מוגבל ולנצל זאת, בניגוד להנחה שלך שהם לא יוכלו לנצל זאת).


כל הרעיון שגורס כי המספרים מתנקזים לאיזור התוחלת בטווח הארוך, הוא אנטיתזה של יעילות השוק.
זה לא נכון (-:, שוק יעיל עם תוחלת חיובית ניתן לייצוג על ידי מדד המתקבל ממטבע לא הוגן (הילוך מקרי, יש לזה הרבה שמות). מדד המתקבל מהטלת מטבע כזה (נניח פעם ביום) יתכנס לתוחלת בטווח הארוך למרות שאין לו זכרון (כלומר הוא יעיל).
 

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,117
אם הם לא יכולים לנצל את יעילותו בטווח הקצר אזי מבחינתם המניות לא 'זולות' (אם הן כן היו זולות היה שווה לשנות את הקצאת הנכסים לזמן מוגבל ולנצל זאת, בניגוד להנחה שלך שהם לא יוכלו לנצל זאת).
מדוע? יתכן שהמניות כן זולות, אבל שבטווח הקצר אין לדעת אם הן יהיו זולות יותר או יקרות יותר.

זה לא נכון (-:, שוק יעיל עם תוחלת חיובית ניתן לייצוג על ידי מדד המתקבל ממטבע לא הוגן (הילוך מקרי, יש לזה הרבה שמות). מדד המתקבל מהטלת מטבע כזה (נניח פעם ביום) יתכנס לתוחלת בטווח הארוך למרות שאין לו זכרון (כלומר הוא יעיל).
לא השתכנעתי. השוק אינו מטבע לא הוגן ותו לא, ישנם עוד משתנים.
אני אשאל אחרת: יש הטוענים (וגם מוכיחים) שפעולת האיזון מפחיתה תנודתיות מבלי לפגוע בתשואה. אם השוק היה 100% יעיל, אז שבהכרח כל מכירת אג"ח וקניית מניות הייתה פוגעת בתשואה. ז"א שכן קיימת משמעות כלשהי לקניה בזול ומכירה ביוקר, במישור התשואתי, גם אם אתה לא מאמין שהשוק יעיל במובן החזק ביותר.
 

ETL

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/2/15
הודעות
578
דירוג
890
יש הטוענים (וגם מוכיחים) שפעולת האיזון מפחיתה תנודתיות מבלי לפגוע בתשואה.
לא מתכוון לפגוע, אבל המשפט הזה כשהוא עומד בפני עצמו הוא קצת חסר משמעות.
אם להיות 99% מניות ו1% אג"ח (או כל דבר אחר ש)מפחית תנודתיות ולא פוגע בתשואה (לשיטת הטוענים שקיים כזה מכשיר). אז גם להיות 98% מניות ו2% מכשיר הקסם מפחית תנודתיות ולא פוגע בתשואה, ובאינדוקציה גם להיות 0% מניות ו-100% מכשיר הקסם מפחית תנודתיות ולא פוגע בתשואה.
אני מניח שאתה יורד לסוף דעתי - כלומר שמכשיר כזה לא קיים.

אם השוק היה 100% יעיל, אז שבהכרח כל מכירת אג"ח וקניית מניות הייתה פוגעת בתשואה.
למה אתה טוען את זה? לא ברור

ז"א שכן קיימת משמעות כלשהי לקניה בזול ומכירה ביוקר, במישור התשואתי, גם אם אתה לא מאמין שהשוק יעיל במובן החזק ביותר.
קיימת משמעות ללמכור יותר ביוקר ממה שקנית. איפה הסתירה ליעילות השוק?
 

Sinister

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
1,232
דירוג
1,773
לא השתכנעתי. השוק אינו מטבע לא הוגן ותו לא, ישנם עוד משתנים
אנחנו מדברים בשפות שונות. אני לא אומר כלום על השוק כי אני לא יודע ולא מכיר את השוק. לא אכפת לי אם השוק מתואר על ידי מטבע או לא. אני בוחן טענות. נסתכל על הטענה הבאה:

"כל הרעיון שגורס כי המספרים מתנקזים לאיזור התוחלת בטווח הארוך, הוא אנטיתזה של יעילות השוק."
או במלים אחרות:
"אם השוק יעיל => המספרים לא יתנקזו לתוחלת"
לא נכונה, מדוע הטענה לא נכונה? מספיק לתת דוגמא לשוק יעיל שבו המספרים מתנקזים לתוחלת.
דוגמא: שוק המתואר על ידי מטבע לא הוגן. שוק זה הוא יעיל (אין לו זכרון בשום טווח) ומצד שני הוא יתכנס לתוחלת של המטבע בטווח ארוך.

אם השוק היה 100% יעיל, אז שבהכרח כל מכירת אג"ח וקניית מניות הייתה פוגעת בתשואה
בשוק יעיל, מטרת האיזון הינה חזרה לתמהיל בלבד. מי שמאמין שהאיזון תורם לו מעבר לכך מאמין שהוא יודע לנצל חוסר יעילות של השוק. (אין לי בעיה עם זה, אבל אני אוהב לקרוא לילד בשמו :)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A איך (מתי וכמה) לקנות מניות בסייל (נפילות) שוק ההון 20
L האם מישהו יודע בוודאות מתי אפשר להעביר שקלים מחשבון ברוקר(IB) לאחר מכירת ניירות ערך והמרה לשקלים בלי חיוב ריבית ברוקרים ופלטפורמות מסחר 8
R מתי נגבים הדמי מכירה / קניה ? אם בכלל? שוק ההון 2
A קרן השתלמות מחקה s&p פטורה vs קרן סל מחקה s&p אירית צוברת - מתי דמי הניהול בעוכרי ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ס מיסוי אופציות ב-ESOP – מתי וכמה? מיסים 15
א מתי למעשה מחירי הדירות יירדו? האם יש בועת נדל"ן? נדל"ן 20
E מתי אתם רושמים מטרות שנתיות ? מחפש לדייק את המועד המתאים התפתחות אישית 38
P מתי צריך להגיש מס רווח הון? מיסים 33
S מתי נקבע ערך פדיון של ביטוח חיים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
A איפה לבדוק מתי תהיה חלוקת דיבידנדים SSAC שוק ההון 14
בייניש מתי ריאלי לחשוב על קנית דירה למגורים? נדל"ן 2
מ מתי מוכרים? + תיק חדש שוק ההון 8
מ עד מתי ניתן למשוך כספי פיצויים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
D קרן השתלמות - מתי תפדו ומתי תיקחו הלוואה ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
ב מתי ניתן לבקש החזר מס ? פוסטים מאיכות נמוכה 9
A עד מתי אפשר להגיש דו"ח למס הכנסה עבור 2020? שוק ההון 0
M באיזה אופן (מתי) נגבים דמי ניהול בקרנות מחקות? שוק ההון 2
F מתי ממשים ? שוק ההון 2
M החלום שלי לצאת לעצמאות כלכלית מתי זה יקרה?? יומני מסע אישיים 17
I מתי אתם מוציאים כסף? שוק ההון 3
R איך יודעים מתי נכנס אג"ח ממשלתי חדש? שוק ההון 0
יבגני_ל דיון קצר על מתי "נכון" למשוך כסף משוק ההון עבור דירה למגורים שוק ההון 3
S מתי אפשר לקחת משכנתא רגילה בקבוצת רכישה? צרכנות פיננסית 3
M איזון רבעוני - מתי בפועל? שוק ההון 3
G האם/מתי לוותר על קשר כשאתם יודעים שאתם לא באותו ראש (כלכלית)? אוף טופיק 43
C מתי לקחת את המשכנתא כעושים Relocation? נדל"ן 2
ITS מתי יש סכנה שההון יימחק סופית? שוק ההון 11
ה מתי השוק יתחיל לעלות? שוק ההון 62
ה מתי מתחילים לחיות כמו מליונרים? (דיור בת"א) מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 45
Liron2035 מחזיק תיק השקעות בIB, פעם ראשונה שממלא דו"ח רווחים. מתי נהוג להתחיל את התהליך? שוק ההון 9
מ מתי לא שווה לפתוח קרן השתלמות כעצמאי שוק ההון 6
Arrow האם וועד בית חייב לפרסם דו"ח על מצב הכספים, ואם כן מתי וכמה? אוף טופיק 8
ר שכיר ועצמאי - מתי זה משתלם? התפתחות אישית 14
G מתי הכי טוב לסגור דירה? אוף טופיק 12
O מתי גובים ממני מס רווחי הון של 25 אחוז שוק ההון 25
DiverGirl מתי מכירות באי ביי חייבות במס? אוף טופיק 8
unrealx מתי דמי הניהול בקרנות נאמנות נגבים? שוק ההון 3
Chase מתי יודעים האם משתלם לקחת רכב מהעבודה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 40
Williamsburg קרן פנסיה- מתי להתחיל לקבל קצבה? צרכנות פיננסית 12
ר משהו שלא מסתדר לי... אם אני משלמת מס רווחי הון בכל מקרה, מה זה משנה מתי אני מוכרת? שוק ההון 16
L מתי לחפש עבודה אחרת אוף טופיק 41
A דרוש ברוקר נורמלי (או: מתי להחליף ברוקר?) צרכנות פיננסית 3
מוריארטי מתי הזמן הנכון לחפש דירה? אוף טופיק 6
ש מתי נקבע המחיר של קרן מחקה? שוק ההון 13
ט החזרי מס? מתי צפוי התשלום? צרכנות פיננסית 2
M אז... מתי בעצם למכור? שוק ההון 13
חצי פנסיון מתי קרנות הנאמנות בארץ מעדכנות את דמי הניהול שוק ההון 1
Y מתי כולם עברו לvt,vti,vxus? שוק ההון 33
K מתי יודעים על פעולות מוסדיים שוק ההון 15
מ איחוד קרנות פנסיה אוטומטי - מתי זה קורה צרכנות פיננסית 8

נושאים דומים

למעלה