ירידה מהארץ - לאן, למה, ואיפה לקרוא על זה?

[CozyB]

אמ;לק
מתכנן לרדת מהארץ בכדי לשפר את רמת החיים. רוצה לעשות את התהליך מתוכנן, ולכן חוקר ולומד היטב את השטח לפני שהתוכנית יוצאת לפועל. אשמח להמלצות למקורות שבהם אפשר לקרוא איך המעבר למדינה X (כשX היא כל מדינה באירופה) עבר בפועל.
טרם גיבשתי דיעה לגבי מדינת המטרה, ולכן אשמח לשמוע מה דעתכם - לאן הייתם עוברים? מדוע?
איפה אפשר למצוא על כך עוד מידע? (עברתי על התוצאות הראשונות בגוגל לשאלות הגנריות בתחום, מרגיש שגירדתי את קצה הקרחון והכל אבסרטרקטי מידי)
קבוצות פייסבוק, בלוגים וחוויות אישיות יתקבלו יותר מבברכה!

בפירוט
אני וזוגתי החלטנו סופית לרדת מהארץ. אני מתכנת עם 4 שנות נסיון. זוגתי רוצה להתחיל לימודים לתואר ראשון נוסף (הסבת מקצוע). אנחנו באמצע שנות ה20 לחיינו, לא נשואים כרגע (עקב סיבות לוגיסטיות), ללא ילדים (גם לא בתכנון, מבחירה ובמודע). אין לנו שום אזרחות פרט לישראלית. שולטים באנגלית ברמה טובה. לא חוששים מקור. גדלנו להורים מהגרים מבריה"מ אז "אנשים קרים" זאת מציאות שהיא לא חדשה לנו. אין לנו סלידה מהצורך ללמוד שפה חדשה. מוכנים להשקיע את המאמץ הנדרש כדי להתאקלם באזור חדש, זר, בלי חברים קשרים ומשפחה.
מחפשים מדינת יעד להגר אליה במטרה לבנות חיים נוחים יותר.
אני יודע שלכל ארץ יש את הפלוסים והמינוסים שלה. אני מאמין שבגלל האילוצים שאינהרנטיים לקיום המדינה, יש מדינות שבהן הנטו אחרי שקלול הפלוסים והמינוסים יוצא גדול יותר מהנטו פה - וזה משהו שאני רוצה לתת לו צ'אנס אמיתי לפני שאני פוסל אותו.
מה אנחנו מחפשים ממדינה כזאת (אין חשיבות מאחורי הסדר)?
1. אקלים קרים יותר מבישראל
2. יוקר מחיה נמוך יותר (יותר כוח קניה לשעת עבודה)
3. במרחק של חצי יום ברוטו מישראל (משאירים פה משפחה שנשמח לבקר, או להזמין לביקור ולא רוצים לשרוף יום קלנדרי על טיסה לכיוון אחד)
4. יציבות (? מקום שבו המצב היום והמצב בעוד 3 שנים לא יהיה שונה משמעותית לרעה. לפחות לפי המידע שיש היום)
5.לימודים אקדמיים - קיום מסלולי לימוד באנגלית ועלות לימודים אקדמאיים סבירה

בהתחשב בקריטריונים הבאים גיבשתי לי את רשימת המדינות הבאה: צ'כיה, גרמניה, הולנד.

אשמח לשמוע את דעותיכם - מה אני מפספס? אילו מדינות עוד ניתן להוסיף לרשימה?
כמו כן - איפה אתם ממליצים לקרוא כדי להעמיק את הידע בנושא

 

[חתול לילה]

שולטים באנגלית ברמה טובה. לא חוששים מקור.

שמעתי רק דברים טובים על קנדה. לא מתאים לקריטריון 3 אבל אולי כדאי לבחון.

 

[wake_up]

יש אתר-לרדת מהארץ https://leaveisrael.com/
יש להם גם דף פייסבוק.

 

[חיפאי]

3. במרחק של חצי יום ברוטו מישראל (משאירים פה משפחה שנשמח לבקר, או להזמין לביקור ולא רוצים לשרוף יום קלנדרי על טיסה לכיוון אחד)

רק אומר שכדאי לנסח את זה קצת אחרת. מנסיון רוב אירופה זה 12-10 שעות דלת לדלת. אפילו שהטיסה נטו 4 שעות.

 

[חיפאי]

יש אתר-לרדת מהארץ https://leaveisrael.com/
יש להם גם דף פייסבוק.

האתר מקפיץ לי הודעת אזהרה (אתר חשוד)

 

[bengi]

בהעדר דרכון זר האפשרויות שלך מוגבלות, האופציות היחידות שלך הם או ויזת עבודה או ויזת משקיע אם יש לך הון משמעותי.
לדעתי תתחיל לנסות לקבל הצעות עבודה מחול(לינקדין), אח"כ תשבור את הראש באיזו מדינה אתה רוצה לחיות.

 

[wake_up]

האתר מקפיץ לי הודעת אזהרה (אתר חשוד)

זה לא קרה לי עד היום. אני משתמשת בדפדפן epic privacy browser, ניסיתי עכשיו גם בפיירפוקס וגם בכרום. מעולם לא קיבלתי שום הודעת אזהרה באף אחד מהדפדפנים האלה, לגבי האתר הזה.

 

[חיפאי]

זה לא קרה לי עד היום. אני משתמשת בדפדפן epic privacy browser, ניסיתי עכשיו גם בפיירפוקס וגם בכרום. מעולם לא קיבלתי שום הודעת אזהרה באף אחד מהדפדפנים האלה, לגבי האתר הזה.

בכרום בטלפון
"השרת הזה לא הצליח להוכיח שהוא leaveisrael.com. אישור האבטחה שלו לא נחשב כמהימן על ידי מערכת ההפעלה של המכשיר. ייתכן שהסיבה לכך היא תצורה שגויה או תוקף המיירט את החיבור שלך."

 

[קפה שחור]

האתר מקפיץ לי הודעת אזהרה (אתר חשוד)

איגרת ה SSL של האתר מעודכנת
לדעתי יש לך משהו בדפדפן שמונע "הכרה" באיגרת הזו, תנסה לנקות מטמון ועוגיות

 

[ImCarryGG]

מנסיון שלי במדינות והשפה: בצ'כיה הרבה לא מבינים אנגלית ברמת שיחה, אם אתה יודע רוסית אפשר להסתדר למרות שלא אידיאלי.
גרמניה: יודעים אנגלית אך מאוד גאים בשפה שלהם ולא סביר שידברו איתך אנגלית רק בשביל לעזור לך וכדומה(סתם ברחוב וכדומה ולא חברים לעבודה)
הולנד: כמעט כולם דוברים אנגלית ברמת שפת אם, לא יהיה שום בעיה לעבור לאנגלית שהם רואים שאתה קצת מסתבך עם הולנדית(ממש מצחיק כי אחד הטיפים שראיתי שהתחלתי ללמוד הולנדית שהייתי שם זה שלפעמים צריך להתעקש עם המוקומים שלא יעברו לאנגלית שיותר נוח לך ודווקא יעזרו לך בהולנדית שלך)
צ'כיה מאוד זולה מבחינת כוח קנייה(גם ממה שראיתי ודיברתי עם מקומיים), הולנד וגרמניה יותר יקרות כמובן.
יש שרשור מאוד גדול של ירידה מהארץ והיה בחור הולנדי שגם עובד בהייטק, שווה לדבר איתו ולראות את התגובה שלו הוא מפרט ממש טוב את הסיכום שלו.
אני אמנם מאוד משוחד כי מהביקור הראשון שלי בגיל 13(מתנת בר מצווה מסבא) בהולנד ידעתי שיבוא היום ואני אגור שם, עוד לא שם אך ללא ספק מתחיל את המסע לקראת המעבר(תואר ראשון ואולי שני בארץ), ממליץ בחום על הערוץ יוטיוב הזה, אולי יגרום גם לך להתאהב במדינה. Not just bikes

 

[the_newbie]

לא לחטוף את הדיון או משהו, אבל שווה בכלל למפתח לעבור לאירופה? רוב מי שאני מכיר מקבל יותר מ-100K (דולר) שנתי אחרי 4+ שנות ניסיון בארץ.
הבנתי שהמשכורות באירופה יותר נמוכות.

 

[yossik]

הבנתי שהמשכורות באירופה יותר נמוכות.

זה מה שהבנתי מידידים. משכורות נמוכות יותר אבל פחות שעות - בשעה 5 העט נופלת [או, המקלדת מתנתקת]...

 

[ImCarryGG]

לא לחטוף את הדיון או משהו, אבל שווה בכלל למפתח לעבור לאירופה? רוב מי שאני מכיר מקבל יותר מ-100K (דולר) שנתי אחרי 4+ שנות ניסיון בארץ.
הבנתי שהמשכורות באירופה יותר נמוכות.

מישהו שלח כאן פעם השוואה שעשו ומצאו שלמפתח הממוצע בתל אביב שגר שם גם הוא חוסך הכי הרבה(לא זוכר אם זה הורדה רק של שכ"ד או גם מזון חשבונות וכל המסביב) אולי מישהו כאן זוכר את המדובר וישלח.
בכל מקרה אני בטוח שאתה יודע שהחיים הרבה יותר מאחוז חיסכון ויש אנשים שבשבילם גם 50 אחוז חיסכון יותר לא שווה להישאר בארץ במקום לעבור למדינה אחרת לבחירתו(כל אחד מהסיבות שלו)
יש פה את הבלוג של סטיב באתר leaveisraeli ששלחו מקודם שמציג את זה מנקודת מבט מאוד "אנטי ישראלית" מעניינת, רוב הנקודות שלו שם לעניין ואני מסכים איתו, בקטע של חינוך וצבא יש הורים שלעבור למדינה שלווה וחזקה יותר שווה יותר מכסף, ולטעמי זה הבחירה הלוגית ביותר גם.

 

[Tobi e]

יש קבוצות של סטודנטים במגוון מדינות שיכולים לתת מידע על ההליכים. גרמניה זה נוח כי הלימודים בחינם בחלק מהמקרים. השפה זה מכה למרות שיש דוברי אנגלית בשפע ובכל זאת כדי לעבוד שם חייבים לדעת גרמנית.

 

[petit nicolas]

כמה נקודות שצריך לשקול לדעתי:

1. ספציפית עבורך בתור מתכנת אין שום סיכוי שהמעבר הוא כלכלי. נכון שיוקר המחיה בארץ יקר מהמדינות שציינת (כמובן שתלוי איפה - קל להגיד שברלין זולה, אבל האמת היא שהעיר היקרה של גרמניה היא דווקא מינכן אז אולי זאת השוואה יותר ״צודקת״). כמובן שבתלות במקצוע שבת הזוג תבחר התמונה יכולה להשתנות עבורכם כמשפחה כי מדינת ישראל היא מדינה שתפורה ספציפית להייטקיסטים, אבל בתור מתכנת, בין המשכורות הנמוכות יותר לבין מסים גבוהים יותר (מה דעתך לקבל RSU ישר לתלוש משכורת ביום של ה vesting ולשלם עליהם מס שולי, ועוד גבוה יותר מבארץ?) אין שום סיכוי שהמעבר הוא כלכלי. כמובן שיש סיבות טובות אחרות לעבור אבל זה משהו שצריך לדעת.

2. אני לא מכיר מנסיוני את המדינות שאתה מדבר עליהן, אבל מנסיוני גם בסביבה אוהדת לאנגלית כמו היי-טק קשה מאוד להסתדר בלי השפה המקומית. אפילו אם בסביבה המקצועית אנשים ידברו באנגלית בשבילך (ויהיה להם קשה), מה עם הפסקת הצהריים? מה עם לצאת איתם לפאב אחרי העבודה? אפילו - מה עם להבין את ההודעה ברכבת למה העיכוב? אני ממליץ לכם בחום להיסגר על מדינה כמה שיותר מהר ולהתאבד על השפה. יכול להיות שהולנד יוצאת דופן בנושא הזה.

3. לגבי בת הזוג, השפה חשובה אפילו יותר. אם הכוונה היא ללמוד תואר ראשון, תוכניות מקומיות הן כמעט תמיד בשפה המקומית. יש תוכניות מעטות באנגלית אבל הן במקרים רבים לא נהנות ממימון באותה רמה, מה שהופך אותן ליקרות הרבה יותר ומהמעט שאני מכיר גם לא מאוד מוצלחות. אם בת הזוג רוצה ללמוד באנגלית מומלץ לכוון למדינה דוברת אנגלית. כמובן שלהגיע לרמה שמאפשרת לימודים גבוהים בשפה זרה זה מאוד לא קל, שווה אולי לשקול דחייה של המעבר על מנת לעשות תואר ראשון בארץ ולעבור עבור לימודים מתקדמים, שנערכים לעתים קרובות דווקא באנגלית.

 

[KFC Uerdingen 05]

מנסה לעזור לכם לסדר את המחשבות, או אולי איך אני במקומכם הייתי מסדר את המחשבות, בתקווה שזה יעזור. סדר הדברים מבחינתי היה כזה -
1. איזה מדינות באות מבחינתי בחשבון, כאן כבר עשיתם עבודה לא רעה בהגדרת הקריטריונים -

1. אקלים קרים יותר מבישראל
2. יוקר מחיה נמוך יותר (יותר כוח קניה לשעת עבודה)
3. במרחק של חצי יום ברוטו מישראל (משאירים פה משפחה שנשמח לבקר, או להזמין לביקור ולא רוצים לשרוף יום קלנדרי על טיסה לכיוון אחד)
4. יציבות (? מקום שבו המצב היום והמצב בעוד 3 שנים לא יהיה שונה משמעותית לרעה. לפחות לפי המידע שיש היום)

זה מצמצם לאירופה, מוריד את דרום אירופה, ומאחר להיכולת להתנהל באנגלית בשנים הראשונות עד לשליטה בשפה המקומית כן רלוונטית מוריד לטעמי גם את צרפת, בלגיה ורוב מזרח אירופה (שגם לוקות בתחום היציבות). מה נשאר? הולנד, גרמניה, אוסטריה, שוויץ, דנמרק, שוודיה, אנגליה (?), הרחבנו את היריעה מספיק.
2. (והקריטי מבחינתכם) איזה מדינות אתם באים מבחינתן - השאלה היא לא רק לאיזה מדינות אתה מסוגל לקבל ויזת עבודה זמנית כמתכנת, השאלה היא באילו ממדינות אלו הויזה הזאת משמעותה גם שזוגתך תקבל ויזת שהיה עם אפשרות בלתי מוגבלת לעבודה. מעבר לכך ומאחר שאתה מדבר על הגירה השאלה היא באיזו מדינה ממדינות אלו ויזת העבודה הזמנית שלך יכולה להוביל בעתיד לאישור שהיה קבוע או לאפשרות התאזרחות, ואיך מתבצעים תהליכים אלו. זה (בלשון המעטה) לא מובן מאליו לויזת מומחה ברוב המדינות שרשמתי כאן.
3. באילו מהמדינות שענו לשני הקריטריונים הראשונים יש אפשרות ריאלית למצוא עבודה כמתכנת ללא השפה המקומית וללא הכרות עם השוק המקומי? גם זה לא ברור מאליו ברוב המדינות.
4.

יש מדינות שבהן הנטו אחרי שקלול הפלוסים והמינוסים יוצא גדול יותר מהנטו פה - וזה משהו שאני רוצה לתת לו צ'אנס אמיתי לפני שאני פוסל אותו.

הייתי אומר שזהו השיקול האחרון אבל בניסוח הזה לדעתי הוא בכלל לא שיקול. השאלה צריכה להיות "באיזו מהמדינות יהיה ניתן לטווח ארוך מאוד (כולל לאחר הפרישה) לאפשר משכר מתכנת איכות חיים גבוהה יותר". ה"נטו" הוא האמצעי שבאמצעותו אתה רוצה לאפשר את המטרה - איכות החיים. השאלה שלך צריכה להיות לגבי המטרה, לא האמצעי.

 

[ת.אוקהם]

בכל מקרה אני בטוח שאתה יודע שהחיים הרבה יותר מאחוז חיסכון ויש אנשים שבשבילם גם 50 אחוז חיסכון יותר לא שווה להישאר בארץ במקום לעבור למדינה אחרת לבחירתו(כל אחד מהסיבות שלו)

בתור אחד ששקל הגירה בעבר אני חושב שראוי להרחיב למה ההייטק הישראלי הוא כלוב זהב עבור מי שמעוניין להגר.
הנקודה שאתה מחמיץ לדעתי היא שההייטק (והשכר בו) לא מביא איתו רק אחוז חסכון אלא גם איכות חיים.
לשם ההמחשה אני אקח כמה טיעונים שראיתי בבלוג ששמתם פה ואדגים לך:
1. נהיגה נוראית בישראל + תחב"צ לא מאוד מוצלח - בזכות השכר שלנו אני לא נוהג כבר כמה שנים טובות. קנינו דירה במקום מאוד קרוב למרכזי הייטק ואני פשוט מגיע ברגל/אופניים/כמה תחנות בודדות באוטובוס.
2. תרבות בישראל - שוב, בזכות השכר קנינו דירה במקום שבו אנו מוקפים באנשים שדומים לנו מבחינת השכלה וכו ולכן העניין הזה כמעט ולא מורגש מבחינתי, זה שבירוחם יש כמות ערסים כזו או אחרת לא מעניין אותי כלל.
3. ימי חופשה - לרוב מי שאני מכיר בהייטק בגילי יש די והותר ימי חופשה.
4. איזון בית עבודה - יוצא לאסוף את הילדים פעמיים בשבוע, עובד מהבית כשצריך, חופשות לידה לגבר - לא מרגיש שחסר לי הרבה באיזור הזה.
5. מערכת הבריאות - לא מחכים לרופא מקצועי יותר מכמה ימים, תמיד יש סידור בכיסוי חלקי מהמושלם או מהביטוחים הפרטיים.

ועוד ועוד, בקיצור, הרבה מהאטרקטיביות של חו"ל יורדת כשאתה בהייטק.
אנחנו, שהטיעון המרכזי להגירה עבורנו היה המצב העתידי של ישראל בעוד 20-30 שנה, החלטנו שהמחיר לא שווה את זה - יש סיכוי שאתחרט על זה בעתיד.

 

[Shlomi Z]

אילו מדינות עוד ניתן להוסיף לרשימה?

איטליה-נאפולי.

 

[minimizer]

ועוד ועוד, בקיצור, הרבה מהאטרקטיביות של חו"ל יורדת כשאתה בהייטק.

כל מה שכתבת נכון, ושכחת להוסיף את ההטבות הסוציאליות המשמעותיות מאוד שיש בישראל בדמות קרן פנסיה, קרן השתלמות ודמי הבראה. זה לבד מעלה את השכר ברוטו בעשרות אחוזים (והוא בפני עצמו כבר מלכתחילה גבוה בעשרות אחוזים מהשכר באירופה).

 

[נולי]

1. נהיגה נוראית בישראל + תחב"צ לא מאוד מוצלח - בזכות השכר שלנו אני לא נוהג כבר כמה שנים טובות. קנינו דירה במקום מאוד קרוב למרכזי הייטק ואני פשוט מגיע ברגל/אופניים/כמה תחנות בודדות באוטובוס.
2. תרבות בישראל - שוב, בזכות השכר קנינו דירה במקום שבו אנו מוקפים באנשים שדומים לנו מבחינת השכלה וכו ולכן העניין הזה כמעט ולא מורגש מבחינתי, זה שבירוחם יש כמות ערסים כזו או אחרת לא מעניין אותי כלל.
3. ימי חופשה - לרוב מי שאני מכיר בהייטק בגילי יש די והותר ימי חופשה.
4. איזון בית עבודה - יוצא לאסוף את הילדים פעמיים בשבוע, עובד מהבית כשצריך, חופשות לידה לגבר - לא מרגיש שחסר לי הרבה באיזור הזה.
5. מערכת הבריאות - לא מחכים לרופא מקצועי יותר מכמה ימים, תמיד יש סידור בכיסוי חלקי מהמושלם או מהביטוחים הפרטיים.

שאלוהים יעזור לי זה בדיוק המלכוד שלנו.
וברגע שה HR של גאמפא יתעשתו על עצמם ויתחילו לזרוק עלי הצעות עבודה, אני מקווה שאמצא בעצמי את הכוחות ולעזוב.

והשנק"ל שלי לפות"ש.
אנחנו (אני) מפנטזים על הגירה מאז שחזרתי לארץ.

מבחינתי המדינות הלטיניות (איטליה/ספרד/פורטוגל) מובילות על בסיס מנטליות. לצערי אין מה לעשות שם להייטקיסטים באופן מיוחד, אבל אני משתעשעת ברעיון שבו עבודה מהבית תתבסס עד כדי כך שזה יתאפשר.

אופציות שכן עומדות על הפרק כרגע, והכל קצת בהולד בגלל הקורונה: אנגליה, ארה"ב ושם היו הצעות עבודה קונקרטיות.

נחייה ונראה.