יכול להיות שכולנו משלמים מעל 70% מס על ההכנסה?

[פורץ גבולות]

גם החישוב של מע"מ 17% לא לגמרי נכון, בגלל שבית העסק מקזז את המע"מ מההכנסות שלו עם חלק מהמע"מ על ההוצאות שלו, אז חלק גדול ממנו בכלל לא עובר למדינה אלא רק נרשם בספרים בשתי עמודות שמקזזות זו את זו.

אשמח אם תרחיב עם דוגמא אמיתית עם מספרים אמיתיים כדי להבין על מה מדובר פה בדיוק

 

[גרהם]

לא יודע מה איתך אבל ברפואה ציבורית אני נאלץ לחכות שבועות או חודשים לקבל תור לרופא מומחה. וגם אז לרופא לרוב לא אכפת (אין לו שום תמריץ).
על דברים חשובים באמת אני הולך רק לרפואה פרטית, ואז מה עשינו בזה? יצא שאני משלם גם על ציבורי וגם על פרטי. סוציאליזם לא עובד. מתי אנשים יבינו את זה? כמה פעמים סוציאליזם צריך להיכשל עד שניפטר ממנו?

חיסון כל האוכלוסיה נגד מגיפה עולמית זה נושא די חשוב ובעניין הזה הרפואה ה"סוציאליסטית" בישראל זוכה לשבחים בכל העולם.

 

[A42]

אם אני זוכר נכון בספר הראשון של אבא עשיר אבא אני את החישוב הזה
ויצא ש96 סנט מכל דולר שאתה מרוויח הולך למיסים כאלה ואחרים
השורה התחתונה היתה שם לחסוך ולייצר רווחים והכנסה שלא מעבודה

אני מניח שהמציאות אצלנו לא מאוד שונה מזה (ואני לא חושב שישראל שונה מהותית מכל מדינה אחרת בנושא הזה)

אבל זה לא ממש משנה
אתה יכול לבחור להיות במצב צריכה 5 (הפוסט שבזמנו הסולידית רשמה)
לגדל את האוכל שלך בעצמך ולחיות בטבע
אתה תשלם אפילו שקל בודד של מס....
אם מתאים לך מעולה
באותו אופן אם מתאים לך תגדל גינת ירק
ואל תקנה אותם תחסוך הרבה מס
כנל על הרבה מאוד שירותים ומוצרים

להגיד מה רע לנו תמיד אפשר זה לא מקדם אף אחד לדעתי
מההודעות האחרונות שלך לגבי החיסונים אני מבין שאתה מחזיק בדעות שאולי לא בקונצנזוס
זכותך כמובן

בכל מקרה הדרך הכי פשוטה לשלם פחות מס היא להוציא פחות כסף (-;
הדרך השניה היא להרוויח פחוך כסף (-;

 

[בת העמק]

לא מס "כלשהו", רוב מחירי הדיור, הדלק והרכבים בארץ הולכים למדינה.

אני שוכרת ומניחה שחלק מחישוב השכירות מגלם בתוכו את המס שבעלי הבית נדרשים לו. אם נניח המדינה היתה מפחיתה ממחר את מחירי הקרקע הציבורית ואת מיסי הדיור השונים - האם שכר הדירה שלי היה משתנה? האם אתה היית מפחית את שכר הדירה ללקוחותיך? אם לא - מה זה משנה לאן הכסף שלי (כלקוחה) הולך? מה אכפת לי אם זה נועד למטבח חדש בשביל בעל הבית או לתשלום מיסים?
לגבי דלק ורכב, זה קצת כמו סיגריות. מיסוי מטורף למכורים ואותו הדבר למי שמעדיף לשבת בנוחות בפקק במקום לעלות לרכבת/אוטובוס. רק שבמקרה הזה לפחות נדרשת הגינות מהממשלה לדאוג לתחבורה ציבורית הולמת ואת זה היא לא נותנת.

גם אני מקטר על אננס, אסור?

קיוויתי שמישהו כן יודע לחשב את הנתונים, באופן מלא, מדוייק, וככה כולנו נרוויח מזה כשנדע כמה באמת אנחנו משלמים מס. לקרוא למס "עקיף" או "ישיר" לא משנה כלום ושום דבר. זה הכל מס.

רובנו יודעים לחשב את המיסים שרלוונטים לנו כי הלכנו לקרוא ולשאול על זה. גוגל תלמד אותך יפה מאד איך מחשבים כל מס.
אין חישוב מדוייק לכולם, כל אחד והמצב האישי שלו (אישה/גבר, רווק/נשוי, ילדים, אחרי צבא, בגיל הפנסיה, נכות...) אבל ללמוד את הבסיס של מדרגות מס הכנסה ובט"ל אני חושבת שזה הכרח לכל אחד, בטח למי שממהר לקטר על כל העולם מחוסר ידע והבנה.

 

[אורי ג.]

האם שכר הדירה שלי היה משתנה?

בטווח הבינוני רחוק? בוודאי!
בהנחה שישחררו יותר קרקעות לבנייה כמובן.

האם אתה היית מפחית את שכר הדירה ללקוחותיך?

אני לא קובע את השכ"ד לדיירי וגם לא בעל הבית שלך: השוק קובע אותו.

לרכבת/אוטובוס.

רכבות ואוטובוסים לא נוסעים על דלק?
על אוטובוסים אין מס יבוא?

 

[גרהם]

לגבי דלק ורכב, זה קצת כמו סיגריות. מיסוי מטורף למכורים ואותו הדבר למי שמעדיף לשבת בנוחות בפקק במקום לעלות לרכבת/אוטובוס. רק שבמקרה הזה לפחות נדרשת הגינות מהממשלה לדאוג לתחבורה ציבורית הולמת ואת זה היא לא נותנת.

הטיפול בתחבצ הוא אכן הזנחה פושעת, אבל דווקא בתחום הזה המדינה ביד אחת לוקחת מס על יבוא אוטובוסים ודלק וביד השניה נותנת סובסידיה לתחבצ. ואפשר למצוא דוגמאות שונות גם במקרקעין ומיסוי מוצרים מזיקים.
בכל מקרה, למיסוי סיגריות, אלכוהול ודלק יש הצדקות נוספות מלבד הרצון למלא את קופת המדינה.

 

[האזרח הקטן]

אשמח אם תרחיב עם דוגמא אמיתית עם מספרים אמיתיים כדי להבין על מה מדובר פה בדיוק

נניח אני מכולת ואני מוכר לך סחורה באלף ש"ח + מע"מ, כלומר 1170. לכאורה שילמת 170 ש"ח למדינה.
אני (כמכולת) קונה ציוד לעסק, נגיד מדפסת ב500 ש"ח פלוס 85 ש"ח מע"מ.
אז בתשלום של המכולת למדינה, אני מקזז מה 170 ש"ח שגביתי ממך את ה85 ש"ח ששילמתי על המדפסת, כך שאני משלם רק 85 ש"ח למדינה על מע"מ.
הספק של המדפסת גם הוא בעצמו מקזז את המע"מ ששילמתי לו עם המע"מ שהוא שילם על המחשב שקנה, וחוזר חלילה.
אז יוצא שבפועל אמנם שילמת 17% מע"מ, אבל רק חלק ממנו באמת מגיע למדינה.

 

[פורץ גבולות]

נניח אני מכולת ואני מוכר לך סחורה באלף ש"ח + מע"מ, כלומר 1170. לכאורה שילמת 170 ש"ח למדינה.
אני (כמכולת) קונה ציוד לעסק, נגיד מדפסת ב500 ש"ח פלוס 85 ש"ח מע"מ.
אז בתשלום של המכולת למדינה, אני מקזז מה 170 ש"ח שגביתי ממך את ה85 ש"ח ששילמתי על המדפסת, כך שאני משלם רק 85 ש"ח למדינה על מע"מ.
הספק של המדפסת גם הוא בעצמו מקזז את המע"מ ששילמתי לו עם המע"מ שהוא שילם על המחשב שקנה, וחוזר חלילה.
אז יוצא שבפועל אמנם שילמת 17% מע"מ, אבל רק חלק ממנו באמת מגיע למדינה.

לפי התיאור שלך המחיר ששילמתי על המע"מ אומנם מתחלק בין כל מיני עסקים בשרשרת הייצור, אבל בסופו של דבר הממשלה מקבלת את ה17% ששילמתי, גם אם זה בחלקים מתוך 10 עסקים שונים

 

[האזרח הקטן]

לפי התיאור שלך המחיר ששילמתי על המע"מ אומנם מתחלק בין כל מיני עסקים בשרשרת הייצור, אבל בסופו של דבר הממשלה מקבלת את ה17% ששילמתי, גם אם זה בחלקים מתוך 10 עסקים שונים

לפי זה, אתה גם יכול להגיד שאני משלם את כל המסים של העסק שממנו קניתי (העסק מגלם את הארנונה שלו ואת מס החברות שלו במחיר המוצר, אז הקונה הוא זה שמשלם אותם). לדעתי זו לא דרך נכונה להסתכל.

 

[גרהם]

לפי התיאור שלך המחיר ששילמתי על המע"מ אומנם מתחלק בין כל מיני עסקים בשרשרת הייצור, אבל בסופו של דבר הממשלה מקבלת את ה17% ששילמתי, גם אם זה בחלקים מתוך 10 עסקים שונים

הממשלה אכן מקבלת את כל מס ערך המוסף על המוצר, אבל לא נכון להגיד שהצרכן הסופי הוא זה שנושא במלוא סכום המס.
הדיון על תחולת מס מעניין, אבל אם מעניין אותך כמה מס המדינה מקבלת ולא רק תיאוריה כלכלית, אז עדיפים נתוני המאקרו אליהם הפנו אותך בעמוד הקודם.

 

[בת העמק]

אני לא קובע את השכ"ד לדיירי וגם לא בעל הבית שלך: השוק קובע אותו.

אז כבר ראינו שהשוק לא תמיד מוריד מחירים בהתאם להקלות מהמדינה. המקרה שזכור לי מהזמן האחרון זה הרשתות שקיבלו היתרי יבוא בשר בפטור ממכס תמורת מחירי מקסימום לצרכן והן מפרות את התנאי שוב ושוב.

רכבות ואוטובוסים לא נוסעים על דלק?

אני לא יודעת מה התימחור לדלק לתחבורה ציבורית. אני כן יודעת שמחיר הדלק לחברות תובלה שונה מלצרכן הפרטי, אולי זה כך גם לאוטובוסים ורכבות.

 

[Wonko]

אז אם מישהו יודע איך *כן* לחשב את המס הכולל, כמובן עם הנחות מסויימות על אותו אדם ממוצע (או אולי אפילו למישהו בעל שכר גבוה יותר), אשמח לראות את החישוב הנכון

למה שלא תנסה שוב אחרי התיקונים שקיבלת? זאת הדרך הנכונה לדעתי להחכים, לוודא שהחכמת, להמשיך להחכים ולבסוף להסכים עם התוצר.

 

[אורי ג.]

אז כבר ראינו שהשוק לא תמיד מוריד מחירים בהתאם להקלות מהמדינה. ה

בהנתן שיש מספיק תחרות ולטווח הארוך המחירים חייבים לרדת.
שוק השכירות הוא משוכלל ויש בו המון תחרות.

המקרה שזכור לי מהזמן האחרון זה הרשתות שקיבלו היתרי יבוא בשר בפטור ממכס תמורת מחירי מקסימום לצרכן והן מפרות את התנאי שוב ושוב.

דוגמא מעולה: אין פה תחרות, אין פה שוק חופשי, המדינה מפקחת על למי מותר להביא כמה ומה, מיסים בשמיים ומכסות למקורבים, לא פחות חשוב: בגלל ההתערבות (המטומטמת) לא רק שאת משלמת יותר כסף את מקבלת איכות נמוכה הרבה יותר.

אני לא יודעת מה התימחור לדלק לתחבורה ציבורית. אני כן יודעת שמחיר הדלק לחברות תובלה שונה מלצרכן הפרטי, אולי זה כך גם לאוטובוסים ורכבות.

יתכן אבל הוא עדיין ממוסה, הדלק, החלקים, הרכבים עצמם, שלא לדבר שכל התחום עצמו הוא מונופול ממשלתי, מחר בא לך לרכוש אוטובוס ולהתחיל להסיע נוסעים, את חושבת שמותר לך?

 

[חיים 111]

אז אם מישהו יודע איך *כן* לחשב את המס הכולל, כמובן עם הנחות מסויימות על אותו אדם ממוצע (או אולי אפילו למישהו בעל שכר גבוה יותר), אשמח לראות את החישוב הנכון

זה הכי קרוב שאפשר להשיג:

בנושא הזה חישובי מיקרו מסובכים עד בלתי אפשריים בלי שורת הנחות שנויות במחלוקת.
ברמת המאקרו, ב oecd יחס מס - תוצר הוא כשליש.

פחות או יותר - מכל ההכנסה המשותפת של כל האזרחים והחברות בישראל, שליש הולך למיסים שונים.
בהנחה שאתה מחפש את "אדם ממוצע" ולא חציוני, אני חושב שזה גם נכון בשבילו.
בחציון, אני מעריך שמשלמים הרבה פחות מיסי הכנסה, ויותר מיסי צריכה, אז קשה להעריך.

 

[קפיצת הדרך]

אני לא מבינה את החישוב של אחוז המס הכולל (שלא נלקח רק מההכנסה אלא מהמון דברים אחרים שנכתבו כאן כולל הון ונכסים וצריכה) יחסית להכנסה בלבד.

ֿהמיסים שהולכים למדינה הולכים לתשלום שירותים ותשתיות וקיום המדינה (ואין צורך להתחיל עם הסברים צינים על כמה אנחנו משלמים ולא מקבלים כלום או אם זה יעיל ונכון או בזבזני מיותר ומושחת, כי זה לא רלוונטי). לכן אם אתה מכניס את המיסים כהוצאה שהיא חלק מההכנסה, אתה צריך להכניס/לכמת גם את ההכנסה שאתה מקבל בתמורה - תשתית כבישים, תשתית חשמל, תשתית מים, חינוך, ביטחון, משטרה, קצבאות, בריאות ועוד ועוד.
אפשר להגיד/לחשוב שהיה לנו עדיף לא לשלם מס בכלל ולא לקבל כלום מהמדינה. אני בכלל בכלל לא נכנסת לזה. אבל חשבונית זה לא נכון להתייחס רק להוצאות ולהתעלם מהתמורה/תחליף הכנסה שמתקבל (או אמור להתקבל).

 

[Shaz]

על פניו נשמע קצת מוקצן

למרות שנראה לי שהמציאות לא מאוד רחוקה מזה

 

[פורץ גבולות]

אני לא מבינה את החישוב של אחוז המס הכולל (שלא נלקח רק מההכנסה אלא מהמון דברים אחרים שנכתבו כאן כולל הון ונכסים וצריכה) יחסית להכנסה בלבד.

ֿהמיסים שהולכים למדינה הולכים לתשלום שירותים ותשתיות וקיום המדינה (ואין צורך להתחיל עם הסברים צינים על כמה אנחנו משלמים ולא מקבלים כלום או אם זה יעיל ונכון או בזבזני מיותר ומושחת, כי זה לא רלוונטי). לכן אם אתה מכניס את המיסים כהוצאה שהיא חלק מההכנסה, אתה צריך להכניס/לכמת גם את ההכנסה שאתה מקבל בתמורה - תשתית כבישים, תשתית חשמל, תשתית מים, חינוך, ביטחון, משטרה, קצבאות, בריאות ועוד ועוד.
אפשר להגיד/לחשוב שהיה לנו עדיף לא לשלם מס בכלל ולא לקבל כלום מהמדינה. אני בכלל בכלל לא נכנסת לזה. אבל חשבונית זה לא נכון להתייחס רק להוצאות ולהתעלם מהתמורה/תחליף הכנסה שמתקבל (או אמור להתקבל).

חשבונית נראה לי שהתבלבלת. מעולם לא שמעתי על דרך כזו לחשב הוצאות.
אם אני קונה שקית במבה ב4 שקלים, האם אני צריך לחשב כמה שובע קיבלתי בתמורה, לפני שאני מחליט שהוצאתי 4 שקלים? אם קיבלתי שובע בשווי של 3.5 שקלים, האם הבמבה עלתה לי רק חצי שקל?

ההוצאות במספרים אף פעם לא קשורות למה מקבלים בתמורה. מדובר פה על אחוז התשלום למס מסך הכסף שנכנס.

 

[השמח בחלקו]

המטרה היא לחשב מס לאדם ממוצע. אני בעצמי בחיים לא אקנה רכב חדש כי זה נטו בזבוז, אבל אנשים ממוצעים קונים רכבים חדשים. והם לא משקיעים בנכסים ריאלים. וכל מה שהם חוסכים (אם בכלל) נאגר בצורה של שקלים. אז אם מישהו יודע איך *כן* לחשב את המס הכולל, כמובן עם הנחות מסויימות על אותו אדם ממוצע (או אולי אפילו למישהו בעל שכר גבוה יותר), אשמח לראות את החישוב הנכון

האם כולנו משלמים 70 אחוז? ברור שלא כולנו. ברור שזה תלוי בתמהיל ההכנסות. האם יש דרך נכונה אחת לחשב מספר בודד שהוא אחוז המס? לא יש שונות גבוהה ואין כזה דבר אזרח ממוצע. חלקם כן משקיעים בנכסים ריאליים וחלקם לא. חלקם אוגרים בשקלים וחלקם לא. בנוסף, המיסוי בישראל שונה מאוד על הכנסה מעבודה לעומת הכנסה מהון. יכול להיות שהתכוונת לשאול "האם אני משלם 70 אחוז מס על ההכנסה שלי?"

הנה כמה נקודות שלא עלו בדיון.
-- אם אתה עובד הייטק שמקבל תגמול במניות. יש הטבת מיסוי משמעותית אם מחזיקים מניות לשנתיים.
--מס מאוד גבוה שלא הוזכר הוא שירות חובה. שלוש (לרוב יותר) שנות עבודה בחינם, מתוך כ- 45 שנים פנויות בגיל העבודה (אחרי הורדת לימודים) שקולות בממוצע להפחתה של 7% בהכנסות. (כמון שקשה לחשב).
-- עובד בשכר גבוה מגיע למס שולי של 50% (לאחר מס יסף), אבל עובר את התקרה של ביטוח לאומי. אם עיקר ההכנסות שלנו מהון אז המיסוי שלו יכול להיות נמוך, כ- 25%.

 

[קפיצת הדרך]

חשבונית נראה לי שהתבלבלת. מעולם לא שמעתי על דרך כזו לחשב הוצאות.
אם אני קונה שקית במבה ב4 שקלים, האם אני צריך לחשב כמה שובע קיבלתי בתמורה, לפני שאני מחליט שהוצאתי 4 שקלים? אם קיבלתי שובע בשווי של 3.5 שקלים, האם הבמבה עלתה לי רק חצי שקל?

ההוצאות במספרים אף פעם לא קשורות למה מקבלים בתמורה. מדובר פה על אחוז התשלום למס מסך הכסף שנכנס.

כשאתה מקבל מהעבודה רכב זה שווה כסף. כשאתה מקבל מהעבודה אוכל זה שווה כסף.
לא ביקשתי שתכמת כמה שבעת מארוחת הצהריים שהמעביד סיפק. אבל שכן תיקח בחשבון את ״שווה הכסף״ שאתה מקבל.

כשאתה משלם מיסים אתה מקבל כביש שעליו אתה יכול לנסוע, בית ספר לשלוח אליו את הילדים ובית חולים להגיע כשאתה חולה.ֿ
כשאתה משלם ארנונה אתה מקבל איסוף זבל, תאורה ומדרכות.

ֿאם לא היית משלם מס/ארנונה, מן הסתם היית צריך לרכוש את השירותים הללו באופן פרטי. למשל שירותי איסוף זבל ותשלום כלשהו על הזכות ללכת על מדרכה שמישהו אחר בנה ומימן (כגון נניח התשלום על הנסיעה בכביש 6).

בשירותים שגם כיום ניתן לרכוש באופן פרטי קל יותר להשוות.
ֿלמשל מי שמעדיף לשלוח את ילדיו לחינוך פרטי יודע היטב מה העלות החודשית (הנוספת) הדרושה. למשל חינוך סמי פרטי בכל מיני בתי ספר דמוקרטיים/אנטרופוסופיים וכו׳ שהם עדיין מסובסדים חלקית על ידי המדינה, יעלה לרוב בסביבות 700-1500 שקל בחודש לכל ילד (בתי ספר פרטיים ממש יעלו כנראה הרבה יותר).
פגישה אצל רופא מומחה בזמן שאתה רוצה ושלא נכלל ברשימה של רופאי הקופה תעלה לך בסביבות 1000-2000₪ לייעוץ של שעה.

מה שאני אומרת שאת כל הדברים שכרגע אתה מקבל מהמדינה/מהעירייה והם שקופים מבחינתך, היית צריך לרכוש באופן פרטי. אולי זה היה יוצא יותר זול, אולי השירות/המוצרים היו יותר טובים, ועדיין זה משהו שהיית צריך לשלם עליו כסף ולכן יש לו ״שווה כסף״.

 

[פורץ גבולות]

כשאתה מקבל מהעבודה רכב זה שווה כסף. כשאתה מקבל מהעבודה אוכל זה שווה כסף.
לא ביקשתי שתכמת כמה שבעת מארוחת הצהריים שהמעביד סיפק. אבל שכן תיקח בחשבון את ״שווה הכסף״ שאתה מקבל.

כשאתה משלם מיסים אתה מקבל כביש שעליו אתה יכול לנסוע, בית ספר לשלוח אליו את הילדים ובית חולים להגיע כשאתה חולה.ֿ
כשאתה משלם ארנונה אתה מקבל איסוף זבל, תאורה ומדרכות.

ֿאם לא היית משלם מס/ארנונה, מן הסתם היית צריך לרכוש את השירותים הללו באופן פרטי. למשל שירותי איסוף זבל ותשלום כלשהו על הזכות ללכת על מדרכה שמישהו אחר בנה ומימן (כגון נניח התשלום על הנסיעה בכביש 6).

בשירותים שגם כיום ניתן לרכוש באופן פרטי קל יותר להשוות.
ֿלמשל מי שמעדיף לשלוח את ילדיו לחינוך פרטי יודע היטב מה העלות החודשית (הנוספת) הדרושה. למשל חינוך סמי פרטי בכל מיני בתי ספר דמוקרטיים/אנטרופוסופיים וכו׳ שהם עדיין מסובסדים חלקית על ידי המדינה, יעלה לרוב בסביבות 700-1500 שקל בחודש לכל ילד (בתי ספר פרטיים ממש יעלו כנראה הרבה יותר).
פגישה אצל רופא מומחה בזמן שאתה רוצה ושלא נכלל ברשימה של רופאי הקופה תעלה לך בסביבות 1000-2000₪ לייעוץ של שעה.

מה שאני אומרת שאת כל הדברים שכרגע אתה מקבל מהמדינה/מהעירייה והם שקופים מבחינתך, היית צריך לרכוש באופן פרטי. אולי זה היה יוצא יותר זול, אולי השירות/המוצרים היו יותר טובים, ועדיין זה משהו שהיית צריך לשלם עליו כסף ולכן יש לו ״שווה כסף״.

שוב, את מבלבלת בין מה שאני מקבל למה שאני מוציא. אם אני מקבל מהמעסיק רכב על חשבונו, אז זה לא נכלל בהוצאות שלי, אלא בהוצאות *שלו*.
באופן דומה סלילת כביש היא הוצאה של הממשלה, לא הוצאה שלי.

אני לא מדבר פה על הצדקה של גביית מס. זה יהיה נושא נפרד לחלוטין. אני מדבר פה רק על ההוצאות שהולכות בתור מס, מבלי להתחשב בכמה ההוצאות האלה "שוות לי בהשוואה לתשלום פרטי".
גם אם צריכה של כביש סלול באופן פרטי היתה עולה לי יותר כסף, זה לא שייך בכלל לדיון. על זה אפשר לדון בנפרד. אני רק רוצה להבין כמה כסף מההכנסה שלי הולך לרשות המיסים, ולא מה הרשות עושה עם זה וכמה מזה היא מחזירה לי וכמה מזה הולך לחבורה של מושחתים.