האם קרנות פנסיה ברירת מחדל צפויות להיות עם גרעון אקטאורי שלילי משמעותי?

alon700

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/4/15
הודעות
230
דירוג
112
זה מה שמסר לי יועץ עם ההסבר הזה:
קרנות הברירת מחדל מחוייבות לקבל כל אדם ולכן אנשים שיש להם בעיות רפואיות מצטרפים אליהן באחוזים גבוהים הרבה יותר משאר קרנות הפנסיה. בעתיד זה יתבטא בגרעון אטוארי שלילי.
זה נשמע הסבר די הגיוני. מה דעתכם?
 

alon700

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/4/15
הודעות
230
דירוג
112
אז בעתיד תעזוב אותם :)

(גילוי נאות, עובד כיום בקרן ברירת מחדל שמציגה עודף אקטוארי)
תודה, גם על הגילוי הנאות. אז הסיכון הוא שנה אחת ש"אכלתי אותה"? כי למעשה זה משהו שיודעים רק בדוח השנתי?
ומה לגבי הטיעון עצמו של אופי המצטרפים ה"חולה" יותר- זה נכון?
אשמח גם לשמוע דעות מאנשים בלתי תלויים :)
 

yanosh34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
889
דירוג
970
קח בחשבון שהוא לא יועץ אלא איש מכירות שמרוויח אם יצליח למכור לך קרן לא ברירת מחדל כלשהיא, ושהוא כנראה טועה, ושגם אם במקרה הוא צודק אז מה ש @נדב אמר.
 

yanosh34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
889
דירוג
970
אז הסיכון הוא שנה אחת ש"אכלתי אותה"? כי למעשה זה משהו שיודעים רק בדוח השנתי?
כן אבל זה יהיה תהליך הדרגתי.
נניח שאתה עכשיו בקרן עם מאזן אקטוארי שנוטה להיות חיובי יותר מהשאר ונניח שהתיאוריה לגבי המצטרפים אליה נכונה, אז אתה תראה שלאורך זמן לאט לאט היא נהיית פחות מוצלחת באופן יחסי למה שהיתה קודם לעומת האחרות.

ומה לגבי הטיעון עצמו של אופי המצטרפים ה"חולה" יותר- זה נכון?
אני ממש בספק אם זה יהיה נכון. אני גם בספק אם החברות האחרות בכלל עושות חיתום כלשהוא מאז שלמעשה חצי מהקרנות הן ברירת מחדל. תשאל אותו אם הוא יכול לצרף אותך לקרן שהוא ממליץ עליה ללא חיתום.
 

alon700

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/4/15
הודעות
230
דירוג
112
קח בחשבון שהוא לא יועץ אלא איש מכירות שמרוויח אם יצליח למכור לך קרן לא ברירת מחדל כלשהיא, ושהוא כנראה טועה, ושגם אם במקרה הוא צודק אז מה ש @נדב אמר.
כן ברור לי שליועץ יש אינטרס כמו להרבה אנשים גם מהצד שני. זה שיש למישהו אינטרס לא אומר שמה שהוא אומר לי זה שקר. בשביל זה אני מעלה פה בפורום כי אני יודע שיש הרבה מומחים לנושא פה שיכולים לחוות דיעה.
 

ygkeeper

משתמש ותיק
הצטרף ב
22/6/18
הודעות
50
דירוג
50
מספר הקרנות שיש בהן תהליך חיתום רציני, שטורח לבחון מצב רפואי עדכני של אנשים (בפרט בעיות שרפואיות שיכולות לפגוע בכושר עבודה בעתיד), הוא נמוך מאוד. לא חושב שעברתי תהליך חיתום עד היום באיזו מהחברות שהייתה לי קרן פנסיה בהן (היחידה שהכרתי שבה ממש סירבו לקבל אנשים מהנימוק הזה הייתה אלטשולר שחם).
לכן, צריך לקחת אמירות כאלה של משווקי מוצרים פנסיוניים (יועצים עאלק) בערבון מאוד-מאוד מוגבל. למשל, הייתי מבקש ממנו פירוט במסמך רשמי של התנאים לקבלה לקרן הפנסיה שהוא כן מציע לך, שבה כביכול לטענתו לא מקבלים כל אחד. צופה שתקבל תשובה סופר מעורפלת או לא מבוססת על כלום.
 

נדב

משתמש בכיר
הצטרף ב
12/7/15
הודעות
1,053
דירוג
1,722
אז הסיכון הוא שנה אחת ש"אכלתי אותה"?
את האיזון האקטוארי רואים בכל רבעון. כלומר אתה יכל להחליט כבר אחרי הגרעון הראשון שאתה עוזב את הקרן ועובר לקרן אחרת.
אבל אני אתן לך עוד טיפ. אם תסתכל על האיזון האקטוארי תראה שלמעט קרנות ברירת המחדל כל יתר הקרנות מציגות גרעון אקטוארי ברמה כזאת או אחרת.
בסופו של דבר איזון אקטוארי הוא פרמטר נוסף לצד דמי ניהול ותשואות בתהליך בחירת קרן פנסיה. כמו שקשה לך לשלוט על התשואה שישיג מנהל הקרן כך קשה לך (יותר?) לשלוט על האיזון האקטוארי.
 

yanosh34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
889
דירוג
970
כתבתי כמה פעמים בעבר בפורום שבניגוד לכך שלא ניתן לנבא תשואות עתידיות בעזרת תשואות עבר, איזון אקטוארי זה משהו שכן ניתן לנבא במידת ודאות מסוימת.
אז הלכתי שוב לעשות בדיקה סטייל הגרף של @עש לילה
המטרה היא לעשות ניסוי שבו מישהו בתחילת שנת 2017 מסתכל על המאזן האקטוארי של כל 9 הקרנות בשלוש השנים הקודמות (2014-2016), ולבדוק מה קורה לו ב3 השנים העוקבות (2017-2019).
הנה התוצאה:
Capture.png


מה שרואים זה שאם הוא בחר, אפילו שרירותית, אחת מבין חצי הקרנות היותר מוצלחות, הוא בהסתברות של 100% נשאר בחצי המוצלח של הקרנות.
ולהיפך, אם הוא בחר אחת מבין החצי הכושלות, הוא בוודאות נשאר עם קרן כושלת.

ההסתברות דרך אגב שזה יקרה סתם ככה שרירותית היא 0.79%
 
נערך לאחרונה ב:

Rahash

משתמש בכיר
הצטרף ב
13/12/17
הודעות
1,281
דירוג
815
כתבתי כמה פעמים בעבר בפורום שבניגוד לכך שלא ניתן לנבא תשואות עתידיות בעזרת תשואות עבר, איזון אקטוארי זה משהו שכן ניתן לנבא במידת ודאות מסוימת.
אז הלכתי שוב לעשות בדיקה סטייל הגרף של @עש לילה
המטרה היא לעשות ניסוי שבו מישהו בתחילת שנת 2017 מסתכל על המאזן האקטוארי של כל 9 הקרנות בשלוש השנים הקודמות (2014-2016), ולבדוק מה קורה לו ב3 השנים העוקבות (2017-2019).
הנה התוצאה:
Capture.png


מה שרואים זה שאם הוא בחר, אפילו שרירותית, אחת מבין חצי הקרנות היותר מוצלחות, הוא בהסתברות של 100% נשאר בחצי המוצלח של הקרנות.
ולהיפך, אם הוא בחר אחת מבין החצי הכושלות, הוא בוודאות נשאר עם קרן כושלת.

ההסתברות דרך אגב שזה יקרה סתם ככה שרירותית היא 0.79%

אני מבין שבחרת את הכי טובות והכי גרועות בכל תקופה, אבל הצבעים מטעים. פעם 0% זה ירוק ופעם 0.1% (חיובי) זה אדום.
 

Michel

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
444
דירוג
213
אם היית לוקח את הפניקס (זאת הקרן שלי אז אני מכיר) 2008 עד 2014 היית רואה איזון אקטוארי חיובי מצוין (סביב 1% לשנה). זה לא היה מסתדר עם התאוריה לגבי השנים אחר כך.
 

שלי

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
703
דירוג
700
שמעתי הרצאה של יועץ, שאמר שבהרבה קרנות (לא ברירת מחדל) מצרפים עובדים (חברות או ארגונים גדולים כמו הצבא) בלי שום תהליך של בדיקת המצב הרפואי של המצטרפים.
אני גם בפנסיה ברירת מחדל.
 

חיים 111

משתמש בכיר
הצטרף ב
28/6/17
הודעות
1,359
דירוג
1,093
אני מבין שבחרת את הכי טובות והכי גרועות בכל תקופה, אבל הצבעים מטעים. פעם 0% זה ירוק ופעם 0.1% (חיובי) זה אדום.
אם היית לוקח את הפניקס (זאת הקרן שלי אז אני מכיר) 2008 עד 2014 היית רואה איזון אקטוארי חיובי מצוין (סביב 1% לשנה). זה לא היה מסתדר עם התאוריה לגבי השנים אחר כך.
אתם מפספסים את הנקודה.
יש 3 תקופות שונות של טבלאות בהם השתמשו לגביית הסכומים לביטוח.
בתקופה הראשונה (עד אמצע 2013) גבו יחסית יותר סכומים לביטוח, והאיזון האקטוארי הממוצע בהתאם היה חיובי באחוזים גבוהים יחסית.
באמצע, גבו סכומים נמוכים יותר, והאיזון האקטוארי הממוצע היה שלילי, אבל קטן יותר בערך מוחלט.
לאחרונה (אמצע 2018) הוסיפו עוד קצת, והאיזון הממוצע היום חיובי, ויותר מתקרב לאפס.
(זה לגיטימי לחלוטין. המטרה היא להתקרב לאפס, ומצליחים לעמוד בזה בכל שינוי).

כשרוצים להשוות בין תקופות שונות, אי אפשר להשוות מספרים מוחלטים, אבל בהחלט אפשר לדרג את הקופות לפי סדר, ולראות האם מי שהאיזון שלה היה במקום הראשון בתקופה אחת, נמצאת במקום הראשון בתקופה האחרת. במקרה שלנו, @yanosh34 השווה את החצי העליון מול החצי התחתון, והראה שמי שהיה קודם בחצי העליון, נשאר בו, ומי שהיה קודם בחצי התחתון, נשאר בו. עיון מדוקדק יותר, מראה שאף קופה לא עברה יותר מ2 מקומות:
בתקופה הראשונה הסדר הוא:
1. פסגות 2. אלטשולר 3-4. הלמן, איילון 5.הפניקס 6. מנורה 7. הראל 8. מגדל 9. כלל
בתקופה השניה הסדר הוא (בסוגריים שינוי המקום):
1.הלמן (+2) 2. פסגות (-1) 3. אלטשולר (-1) 4. איילון (ללא שינוי) 5. הראל (+1) 6. הפניקס (-1) 7. מנורה (-1) 8-9. מגדל, כלל (ללא שינוי)

למעט הלמן אלדובי - כל שאר החברות, נשארו באותו מקום או זזו במקום יחיד.
לציין את הפניקס מ2008-2014 בלי שאר הקופות, זה חסר טעם. ודאי כשבדיוק עברו מאיזון חיובי גדול לאיזון שלילי הרבה יותר קטן.

קרנות הברירת מחדל מחוייבות לקבל כל אדם ולכן אנשים שיש להם בעיות רפואיות מצטרפים אליהן באחוזים גבוהים הרבה יותר משאר קרנות הפנסיה. בעתיד זה יתבטא בגרעון אטוארי שלילי.
בפועל היום, דווקא הקרנות הגדולות, עם הרבה חוסכים ותיקים, סובלות מאיזון אקטוארי נמוך יותר. אז זה ממש אירוני.
 

yanosh34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
889
דירוג
970
אני מבין שבחרת את הכי טובות והכי גרועות בכל תקופה, אבל הצבעים מטעים. פעם 0% זה ירוק ופעם 0.1% (חיובי) זה אדום.
טוב שזה מטעה, זה עוזר להדגיש שהבדיקה היא רק על היחס ביניהם ולא על ערכים אבסולוטיים.

זה לא היה מסתדר עם התאוריה לגבי השנים אחר כך.
מה בזה לא מסתדר?
 

Rahash

משתמש בכיר
הצטרף ב
13/12/17
הודעות
1,281
דירוג
815
טוב שזה מטעה, זה עוזר להדגיש שהבדיקה היא רק על היחס ביניהם ולא על ערכים אבסולוטיים.

לא יודע. כאנליסט, אני לא אוהב להטעות את מי שקורא את הגרפים שלי. אבל זה רק אני ;)
 

חדשה

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/5/20
הודעות
125
דירוג
98
אני מוצאת מקורות מידע על חיסכון, כמה להפריש לפנסיה, כמה צריך/כדאי לצבור, חישובי הקצבה, מיסים וכו', אבל לא מוצאת באף מקור מה קורה לכספים הצבורים לפנסיה לאחר התחלת קבלת הקצבה.
ברגע היציאה לפנסיה הסכום הצבור מחושב לקצבה.
מכאן עולות לי שאלות:
1. האם הכספים שנצברו ממשיכים להיות מושקעים ולצבור תשואה? אני מניחה שכן, אבל אשמח לתשובה.
2. האם רק מהסכום הצבור מרגע היציאה לפנסיה נקבעת הקצבה? או שהקצבה יכולה לגדול עקב תשואה נוספת ? (לאן הולכת התשואה?)
2. מה לגבי דמי ניהול לאחר שמתחילים לקבל את הקצבה?
3. מה לגבי דמי ניהול השקעות?

מעניין אם יש פה מישהו שיודע ויוכל לענות
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,886
דירוג
4,557
1. האם הכספים שנצברו ממשיכים להיות מושקעים ולצבור תשואה? אני מניחה שכן, אבל אשמח לתשובה.
כן, במסלולים ייעודיים לפורשים.
. האם רק מהסכום הצבור מרגע היציאה לפנסיה נקבעת הקצבה? או שהקצבה יכולה לגדול עקב תשואה נוספת ? (לאן הולכת התשואה?)
יכולה לגדול (וגם להיפך). הקיצבה נקבעת מראש לפי תשואה צפויה מסויימת, אבל אם התשואה בפועל גדולה או קטנה מזה אז הקיצבה מתעדכנת בהתאם.
2. מה לגבי דמי ניהול לאחר שמתחילים לקבל את הקצבה?
3. מה לגבי דמי ניהול השקעות?
נגבים, כמובן.
 

חדשה

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/5/20
הודעות
125
דירוג
98
כן, במסלולים ייעודיים לפורשים.

יכולה לגדול (וגם להיפך). הקיצבה נקבעת מראש לפי תשואה צפויה מסויימת, אבל אם התשואה בפועל גדולה או קטנה מזה אז הקיצבה מתעדכנת בהתאם.

נגבים, כמובן.
תודה
בעניין שארים, מה זה אומר למשל ש60% מהקצבה יקבל בן הזוג?
מה עם ה40 הנוספים?

אולי 60% מהקצבה ויותר קצבאות?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,304
דירוג
11,130
בעניין שארים, מה זה אומר למשל ש60% מהקצבה יקבל בן הזוג?
זה אומר שאחרי שאת תמותי אז בן הזוג יקבל 60% מהקצבה עד שהוא ימות (בהנחה שיש ביטוח שארים).
מה עם ה40 הנוספים?
אין 40% נוספים. ה60% של בן הזוג הם נוספים לקצבה שהיית אמורה לקבל עד יום מותך (שנגמרה כי מתת).
אולי 60% מהקצבה ויותר קצבאות?
אכן יותר קצבאות - במקום שהקצבאות יגמרו ביום שאת מתה, בן הזוג ממשיך לקבל 60% עד שהוא ימות.

אגב, יש גם אחוז מסויים שמגיע לילדים (עד גיל 18 או 21, לא זוכר בדיוק).
 

alon700

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/4/15
הודעות
230
דירוג
112
ובהקשר זה @roneng שמעתי כבר על אנשים שאומרים שעדיף למשוך את כל הפנסיה הונית תוך תשלום מיסים שאגב אמורים להיות קטנים יותר אם הגעת לגיל 60+ ואין לך מספיק הכנסה לקיום יומיומי. עם הכסף הזה לקנות דירה שלמעשה תתן מן "קצבה" חודשית כתחליף לפנסיה. היתרונות הם אי תשלום דמי ניהול וכמובן- הכסף=הדירה מורשת ליורשים. המקדם היום מהווה מעין 6% "תשואה" על הקרן והשכרת דירה תתן כ 3% תשואה, זה הבדל משמעותי אבל בהנתן שבאופציה של הדירה אתה שומר על הקרן (אם כי מופחתת בגלל המס) אז היורשים לפחות יהנו יותר. מעניין אם מישהו עשה פעם חישוב רציני של הנושא.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Y קרנות פנסיה ברירת מחדל ( שאלת הכדאיות) צרכנות פיננסית 98
ר תשואות של קרנות פנסיה ברירת מחדל 2018 צרכנות פיננסית 26
דור דורים קרנות פנסיה ברירת מחדל חדשות צרכנות פיננסית 44
P קרנות פנסיה ברירת מחדל רלוונטיות לקרן לא פעילה? צרכנות פיננסית 16
Sinister קרנות פנסיה ברירת מחדל צרכנות פיננסית 0
ש השוואה בין מסלולי קרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
deussex קרנות פנסיה עוקבות S&P500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
Y קרנות פנסיה בעת רילוקיישן זמני פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
ד פתיחת קרנות פנסיה והשתלמות בפעם הראשונה - הלמן אלדובי או מיטב ד"ש? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
M החזקת מספר קרנות פנסיה למקסום תשואה דמוגרפית צרכנות פיננסית 8
9 קרנות פנסיה צרכנות פיננסית 1
M האם ניתן להעריך לאיזה קרנות פנסיה יהיו יותר/פחות גרעונות אקטואריים? צרכנות פיננסית 7
J קרנות פנסיה מסורתיות אל מול מדדים צרכנות פיננסית 0
Myrath איחוד קרנות פנסיה אוף טופיק 2
ע ניהול סיכונים קרנות השתלמות+פנסיה צרכנות פיננסית 47
ramiv השוואת קרנות פנסיה - הפניקס מחקה מדד חו"ל - הראל מניות צרכנות פיננסית 2
T דיווח ומיסוי על קרנות פנסיה ישראליות לתושבי ארה"ב שוק ההון 5
D האם יש יתרון בהחזקת שתי קרנות פנסיה? צרכנות פיננסית 7
Z איחוד קרנות פנסיה לא פעילות צרכנות פיננסית 10
epk "מקבול" עבודה עם קרנות פנסיה למזעור דמי ניהול? צרכנות פיננסית 13
V איתור קרנות פנסיה צרכנות פיננסית 6
ק שאלה על סוגי קרנות פנסיה מול גמל צרכנות פיננסית 45
M נעשה פה ריכוז/השוואה של קרנות פנסיה עם מסלולים מחקי מדד ברוח הסולידית? צרכנות פיננסית 190
א משיכת כספים ע"י יורשים מקרנות פנסיה של נפטר - עמיתים קרנות הפנסיה הותיקות צרכנות פיננסית 0
E העברת קרנות פנסיה/השתלמות/גמל להשקעה צרכנות פיננסית 2
D שני מעסיקים - שתי קרנות פנסיה? צרכנות פיננסית 24
A דמי ניהול vs קרנות מחקות מדדי חו"ל בקרן פנסיה מקיפה צרכנות פיננסית 11
C איך אני משווה בין תשואות של קרנות פנסיה? צרכנות פיננסית 17
מתכנת דמי ניהול נומינלי/אפקטיבי? (קרנות פנסיה/השתלמות/גמל) צרכנות פיננסית 4
מ מעבר בין קרנות פנסיה - מיטב דש צרכנות פיננסית 0
מ דוחות כספיים של קרנות פנסיה צרכנות פיננסית 3
מ איחוד קרנות פנסיה אוטומטי - מתי זה קורה צרכנות פיננסית 8
ס האם קרנות פנסיה מאזנות עם אגח מיועדות? צרכנות פיננסית 3
nicepo1 עמלות נסתרות קרנות פנסיה,השתלמות,גמל. צרכנות פיננסית 11
מ קרנות פנסיה - הרכב השקעות במסלולים תלויי גיל צרכנות פיננסית 20
daat99 איזה קרנות פנסיה מנייתיות עם חשיפה לחו"ל יש לנו? שוק ההון 9
ת קרנות פנסיה - אילו אמצעים יש לי כדי להשוות? צרכנות פיננסית 12
sha256 קרנות מחקות מדדים איריים *מנוטרלות מט"ח* שוק ההון 5
Y פיזור בין קרנות מחקות דומות וחברות שונות שוק ההון 10
D מעקב אחרי קרנות השתלמות ופנסיה פוסטים מאיכות נמוכה 0
ב אפשר לקנות קרנות iShares BlackRock דרך אלטושלר ? פוסטים מאיכות נמוכה 2
ש השוואה בין השקעות של קרנות הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
B סוגיית החפיפה בין קרנות הסל שוק ההון 1
J קרנות ishare נעלמו מדף הבית של אלטשולר שוק ההון 24
E מספר שאלות על קרנות מחקות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Anrala כדאיות פדיון כספים מפוליסת חיסכון לצורך השקעה דרך קרנות סל שוק ההון 1
ש הבדלים בין קרנות עם נתחי מזומן שונים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ז קרנות מחקי מדד מחלקות דיבידנד שוק ההון 5
ש איחוד קרנות השתלמות לבני זוג פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
J קופת גמל להשקעה מול קרנות נאמנות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5

נושאים דומים

למעלה