חירות לעומת שוויון

[אנא-אל]

הייתי שמחה לשמוע הסברים למה חירות מיטיבה עם העניים והמוחלשים יותר מאשר שוויון.
יש לי כמה נקודות אבל אני עדיין מנסה לגבש עמדה איתנה ואשמח לשמוע את דעתכם בנושא.

(אני חושדת שהמון אנשים 'במאבק על צדק חברתי' לא עושים הבדל ומאחדים שוויון וחירות למרות שאלה עקרונות שעלולים להיות מנוגדים)

 

[אנא-אל]

טוב זה ישמע קצת מגוחך אבל המטאפורה די טובה בעיניי בנושא העשירים והעניים:

יד ימין ויד שמאל מסוגלות בפוטנציאל לעשות אותם דברים.
רובנו התמקדנו בחיינו בעיקר ביד אחת- יד ימין.
יד שמאל תתלונן שהיא מוחלשת ושלא השקיעו בה כמו בימין, ולכן על יד ימין להתאמץ עוד כדי להקל עליה, וגם לשים משקולת על ימין . אבסורד נכון?
כי הרי הדרך היחידה שיד שמאל תתחזק היא אם נעבוד קשה על מיומנויותיה של יד שמאל.

נכון שיש אנשים שנולדו אם ידיים חזקות יותר משלי, אבל זה לא רלוונטי אם אני מעונינת לחזק את עצמי.

 

[דרורה]

שוויון הזדמנויות מסתדר טוב עם חירות, לא?

 

[daat99]

שוויון הזדמנויות מסתדר טוב עם חירות, לא?

שוויון הזדמנויות אומר שחייבים שאחוז מסויים מהתפקידים ימולאו ע"י אוכלוסיה מסויימת למשל.
באמצעות חיוב שכזה אנחנו שוללים את האפשרות של הנהלת החברה לאייש את התפקיד באדם שנראה להם נכון ולחייב אותם לחפש אדם שנמצא תחת הכותרת "חלק מהאוכלוסיה הרצויה" גם אם הוא לא מתאים לתפקיד.

אילוץ שכזה בשם שוויון הזדמנויות הוא ההיפך הגמור מחופש בחירה.

 

[זאב]

הייתי שמחה לשמוע הסברים למה חירות מיטיבה עם העניים והמוחלשים יותר מאשר שוויון.

חירות מטיבה עם העניים לפי דעתי מכיוון שהיא מאפשרת להם את היכולת לקדם עצמם ולנייד עצמם חברתית בסקאלה החברתית-כלכלית.
אני כן חושב שקפיטליזם היא הדרך הכי קרובה לשם, מכיוון שקפיטליזם מתגמל את הראויים לכך ומעניש את אלו שלא.
קפיטליסט לתפיסתי הוא גם סוג של יזם (מכיוון שהוא כל הזמן נאלץ להסתגל מחדש לתנאים משתנים, ולכן הוא חייב לאתגר את עצמו על בסיס קבוע), ויזמות לתפיסתי היא הדרך לקידום ופיתוח.

 

[אורי]

שוויון הזדמנויות אומר שחייבים שאחוז מסויים מהתפקידים ימולאו ע"י אוכלוסיה מסויימת למשל.
באמצעות חיוב שכזה אנחנו שוללים את האפשרות של הנהלת החברה לאייש את התפקיד באדם שנראה להם נכון ולחייב אותם לחפש אדם שנמצא תחת הכותרת "חלק מהאוכלוסיה הרצויה" גם אם הוא לא מתאים לתפקיד.

אילוץ שכזה בשם שוויון הזדמנויות הוא ההיפך הגמור מחופש בחירה.

סליחה, אבל מה שאתה מתאר איננו ״שוויון הזדמנויות״ אלא ״אפליה מתקנת״. אלו דברים שונים. שוויון הזדמנויות משמעותו ההכרה שאם אנו רוצים לחיות במריטוקרטיה, בה אנשים נמדדים על פי כשרונם ותכונותיהם, אז עלינו לנטרל ככל הניתן את היתרונות ה״בלתי הוגנים״ של קבוצות מסויימות על מנת להעניק נקודת התחלה תחרותית זהה ככל הניתן. גישה זו מכירה בכך שיש בחברה עיוותים התעתיקים ליחידים יתרונות על פני יחידים אחרים, ולרוב מעניקים יתרונות לקבוצות אחדות על פני אחרות. עיוותים שכאלו יכולים להיות השתייכות לקבוצה גזעית או אתנית בחברה בה קיימת אפליה גלויה או סמויה על בסיס שכזה; זהות מגדרית בחברה בה קיימים הבדלים ביחס החוק והנוהג למגדרים שונים, ועוד. גם בחברות שלכאורה מקדשות שיוויון הזדמנויות מתקיימים מכשולים מבניים. למשל בחברה בה רמת השכר קשורה להשכלה, ונגישות להשכלה קשורה בהכנסה, לשני ילדים בעלי כישורים דומים יש סיכוי שונה לזכות בהשכלה ובהכנסה הנובעת ממנה. הנראטיב שמתעלם לחלוטין מעיוותים מבניים אלו הוא נרטיב שיקרי שמשרת את המשך המצב הבלתי שיוויוני הקיים.
דרך אחת להשיג שווײַון הזדמנויות הוא להטיל הגבלות על מי שנהנים מיתרון. זו דרכם של משטרים דיכאניים, כמו המשטרים הקומוניסטים שפשוט חיסלו דעות שלמים של בעלי הון, המהפכה הצרפתית שחיסלה את האריסטוקרטיה, וזו המקבילה למטפורה, הלא כל כך מוצלחת, של אנא אל לעיל.
דרך אחרת, המקובלת יותר בחברות מודרניות, היא להסיט משאבים ציבוריים לכיוונן של הקבוצות שמפסיקות מהעיוות המבני, למשל להעניק נקודות זיכוי במס לאמהות עובדות או להכיר בהוצאה על גני ילדים כהוצאה מוכרת כדי לאפשר לנשים להתחרות בשוק עבודה בחברה בה מטלות הבית מוטלות בעיקר על נשים, או להשקיע תקציבים בבתי ספר ציבוריים הממוקמים בשכונות בעלות מאפיינים סוציו אקונומיים נמוכים יותר.
דרך שלישית היא להותיר את העיוותים על כנם, אבל לקיים מנגנונים המטפחים יחידים מוכשרים מקבוצות שלא שפר עליהן מזלם, למשל על ידי מלגות. או טיפוח של ערוצי מוביליות באמצעות ספורט ובידור (לא לחינם יחידים מקבוצות מיעוט זוכים תמיד לייצוג יתר בתחומים אלו)
דרך נוספת היא לבחון אוכלוסיות שנות בקני ידה שונים. למשל קיומן של ליגות שונות לגברים ונשים בספורט; או ״אפליה מתקנת״ שהוזכרה לעיל למקצה מקומות ליחידים מקבוצות מיעוט ללא דרישה לעמידה בסטנדרטים זהים לאוכלוסיה הכללית. או למשל מיצור מדדים יחסיים. במקום לקבל את 1,000 הסטודנטים בעלי הציון הגבוהה ביותר בבחינה ארצית, למשל, ניתן לקבל את ה-1,000 שקיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בבית ספרם. כל אחד מיד יחסית לחבריו בבית הספר, ולא ביחס לבתי ספר אחרים.
יש, בוודאי, גם דרכים אחרות.

לגבי שיוויון וחירות, לדעתי זו מטוטלת שצריכה לנוע מפעם לפעם. דגש יתר על חירות יוצר עיוותים מבניים המסתתרים מאחורי עיקרון החירות. על המטוטלת לנוע לצד השני ולהעניק משקל עודף לעיקרון השוויון לאיזון. דגש יתר על לטפח בינוניות ולפגום במוטיבציה לפריון וחדשנות בהיעדר תגמול ואז על המטוטלת לנוע שוב. אין נקודת איזון מושלמת. יש תנועה.

 

[דרורה]

שוויון הזדמנויות אומר שחייבים שאחוז מסויים מהתפקידים ימולאו ע"י אוכלוסיה מסויימת למשל.

זה לא שוויון הזדמנויות. . שוויון הזדמנויות זה השכלה טובה גם לעניים. אי הפליה. כבוד לכל אדם באשר הוא. כאלה.

 

[daat99]

מה שאתה מתאר איננו ״שוויון הזדמנויות״ אלא ״אפליה מתקנת״.

נכון, אבל אפליה מתקנת זה הכלי שמשתמשים בו בשביל להגיד "אנחנו מספקים שוויון הזדמנויות" כך שזה ממש לא משנה שאלו הגדרות שונות - המימוש זהה.

דרך אחרת, המקובלת יותר בחברות מודרניות, היא להסיט משאבים ציבוריים לכיוונן של הקבוצות שמפסיקות מהעיוות המבני, למשל להעניק נקודות זיכוי במס לאמהות עובדות או להכיר בהוצאה על גני ילדים כהוצאה מוכרת כדי לאפשר לנשים להתחרות בשוק עבודה בחברה בה מטלות הבית מוטלות בעיקר על נשים, או להשקיע תקציבים בבתי ספר ציבוריים הממוקמים בשכונות בעלות מאפיינים סוציו אקונומיים נמוכים יותר.

וכל המשאבים הללו נלקחים מהאנשים עם המשכורות הגבוהות שמשלמים מיסים גבוהים כך שהם משחקים ברובין הוד מודרני.

 

[נתן]

הייתי שמחה לשמוע הסברים למה חירות מיטיבה עם העניים והמוחלשים יותר מאשר שוויון.
יש לי כמה נקודות אבל אני עדיין מנסה לגבש עמדה איתנה ואשמח לשמוע את דעתכם בנושא.

(אני חושדת שהמון אנשים 'במאבק על צדק חברתי' לא עושים הבדל ומאחדים שוויון וחירות למרות שאלה עקרונות שעלולים להיות מנוגדים)

התייחסו כאן לזה לפני, אבל אחדד:
אין ולא אמור להיות שיוויון בין בני אדם. יש אנשים יפים יותר, מוכשרים יותר, חכמים יותר וברי מזל יותר. הדבר היחיד שצריך להיות בו שיוויון הוא בפני החוק (בין אם הוא חוק מדינה או החוק הטבעי התקדימי). בלי שיוויון בפני החוק אין חברה אנושית.
התנאי הביסי לקיומם של אנשים כבני אדם הוא יכולתם לפעול באופן חופשי. בלי חירות, אין אפשרות לאדם לשפר את מצבו- כי הוא היחיד שיודע מה הפעולות הנכונות ביותר לשיפור מצבו.
אם אנשים חופשיים לפעול אז אי השיוויון הטבעי ביכולות שלהם יביא לאי שיוויון בתוצאות- חלק יתעשרו יותר מאחרים. זה מצב נורמלי ומבורך, שאין להתערב בו למעט במקרים של טרגדיה אנושית אמיתית, וגם אז רק באופו וולונטרי (תרומות) ולא באמצעות גניבה ממשלתית וחלוקת הביזה ל"עניים".

 

[אנא-אל]

המטרה שלי בשרשור הזה היא לאסוף טיעונים בויכוחים.

אם אני מסכמת מה שעלה עד עכשיט
* לא כל האנשים שווים זו עובדה
*הדגש הוא על שוויון בפני החוק/ שוויון פורמלי
*קבלה של אנשים לפי מוצא אתני/מגדר וללא קשר ליכולות שוללת אפשרות מאנשים בעלי יכולת (שיכולים להיות גם מה מהקבוצה החלשה)
*שהאדם יודע, או לפחות מצופה ממנו, לדעת הכי טוב מה יקדם אותו
*שקפיטליזם דורש מהאדם לפתח כישורים וגמישות- אם לא מטפחים זאת מתנוונים (כמו המטאפורה שלי)

 

[michali]

לפי ההכרות שלי, בדרך כלל כשעוסקים בהעדפה מתקנת לא מדובר על קבלה של אנשים לפי מוצא אתני או לפי מגדר בלבד, וללא קשר ליכולות, אלא כאשר יש שני מועמדים בעלי יכולת (שעברו תנאי סף שהוגדרו) ואחד מהם שייך לקבוצה שסובלת מתת ייצוג - יש להעדיף אותו על פני האחר. כמו כן, למיטב ידיעתי החקיקה הזאת חלה על המדינה בלבד (או גופים הקשורים אליה, למשל חברות ממשלתיות), ולא על חברות פרטיות. ההנחה היא שמשרות במדינה (או קורסים יוקרתיים בצבא - למשל קורס טייס) הן משאב ציבורי וצריך להתייחס להשלכות של חלוקתו בצורה לא שווה.

מה שכן חל על מעסיקים פרטיים, זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שלמשל אוסר לפרסם מודעה המיועדת רק לנשים או גברים, אלא אם זה מתחייב מאופי התפקיד.

הדגש הוא דווקא על שוויון מהותי, ולא פורמלי.

 

[ogi]

הייתי שמחה לשמוע הסברים למה חירות מיטיבה עם העניים והמוחלשים יותר מאשר שוויון.

@אנא-אל, זה נושא מאוד מעניין אבל הוא סובל מבעיה מאוד קשה: יש שני סוגים של חירות ולפחות שלושה סוגים של שוויון. הסוגים השונים סותרים זה את זה, במידה רבה.

חירות שלילית: החירות השלילית של אדם זה מה שאסור לי לעשות לו: אסור לי לרצוח אותו, אסור לי להרביץ לו, אסור לי לגנוב ממנו, אסור לי למנוע ממנו התקשרויות או אינטראקציות עם אחרים, בהסכמת שני הצדדים, הן בתחום האישי (חתונה, סקס) והן בתחום המסחרי (קונה ומוכר, שוכר ומשכיר, עובד ומעסיק). אסור לי למנוע ממנו להפיץ את דעותיו (פרט להסתה לאלימות). בתמצית, החירות השלילית של אדם דורשת ממני להניח לו לנפשו, כל עוד הוא לא פוגע באחרים. ליתר דיוק, כל עוד הוא לא פוגע בחירות השלילית של אחרים.

חירות חיובית: החירות החיובית של אדם זו רשימה פתוחה של מטלות שאני חייב לבצע עבורו, או צרכים/רצונות שאני חייב לספק לו, לממן לו או לסבסד לו: להאכיל אותו, להלביש אותו, לרפא אותו, להסיע אותו, לדאוג לו לדירה זולה במרכז העיר, לדאוג לו לפס רחב, להטיס אותו לנופש בחו"ל, לארגן לו עבודה נוחה ונעימה בשכר גבוה, וכל דור ודור רואה לעצמו חובה מיוחדת להוסיף פריטים לרשימה.
(למה זה קשור לחירות? כי אם אין לאדם את כל אלה, זה מצמצם את מרחב הפעולה שלו, ואם מרחב הפעולה שלו מצומצם, הוא לא חופשי, או לא מרגיש חופשי).

חירות שלילית וחירות חיובית סותרות זו את זו: חסידי החירות החיובית רוצים להכריח את בעל הדירה בכיכר המדינה להשכיר לדפני ליף את הדירה בזול. זה פוגע בחירות השלילית שלו להשכיר למי שהוא רוצה באיזה מחיר שהוא רוצה. בנוסף, כשמכריחים מישהו לשלם מסים גבוהים כדי לספק למישהו אחר מוצרים ושירותים מסובסדים או חינמיים, זה פוגע בחירות השלילית שלו לעשות בכספו כרצונו.

שוויון בפני החוק: ההמחשה הקלאסית לשוויון בפני החוק היא המטפחת שמכסה את עיניה של אלת הצדק, ולא מאפשרת לה לראות את הפרטים הלא רלוונטיים שעלולים להטות את השיפוט שלה. שוויון בפני החוק בין אנשים גבוהים ונמוכים מתקיים אם בחוק אין התייחסות לגבוהים או נמוכים ואם השופטים פוסקים באותו האופן כשמובא לפניהם גבוה או נמוך. שוויון בפני החוק מתייחס גם לתפקוד של שוטרים וסוהרים ואולי גם עובדי מדינה אחרים, אבל הוא לא מתייחס לאופן בו האזרחים עצמם מתנהגים זה כלפי זה.

שוויון בתוצאות: שוויון בתוצאות זה הרעיון שצריך לקחת מאלה שיש להם ולתת לאלה שאין להם, כדי שלכולם יהיה אותו דבר.

שוויון בפני החוק ושוויון בתוצאות סותרים זה את זה: כדי להפוך אנשים לשווים מבחינה כלכלית יש לנהוג כלפיהם באופן שונה: לנשל את האחד ולתגמל את השני. יש חוק אחד לעשירים ("קחו את כספו!") וחוק אחר לעניים ("תנו לו בחינם!"), וזה עומד בסתירה לשוויון בפני החוק.
(הערה: מס בשיעור אחיד לא פוגע בשוויון בפני החוק, כי הוא משאיר את כולם במצבם היחסי הקודם: מי שיש לו פי 10 משלם פי 10, ולאחר המס עדיין יש לו פי 10).

שוויון הזדמנויות בתעסוקה: רעיון דומה לשוויון בפני החוק, אבל חל דווקא על מעסיקים: המעסיק צריך לבחור עובדים באופן ענייני. היות שהמדינה היא מעסיק גדול, שוויון הזדמנויות בתעסוקה חל גם עליה.

(שוויון הזדמנויות בתעסוקה לא סותר שוויון בפני החוק אבל סותר חירות שלילית, כי לא מאפשרים למעסיק לבחור עובדים כהבנתו וכרצונו).

שוויון הזדמנויות בחינוך: גרסה מוגבלת של שוויון בתוצאות שמתמקדת בתחום החינוך: צריך לקחת מאלה שיש להם כדי לתת חינוך שווה או מוגבר לילדיהם של אלה שאין להם, במטרה להביא את כל הילדים להישגים לימודיים שווים. בישראל גם מטרפדים הקמת בתי ספר פרטיים כאמצעי להשגת שוויון הזדמנויות בחינוך.

(שוויון הזדמנויות בחינוך דורש מיסוי גבוה ועלול לעמוד בסתירה לשוויון בפני החוק, ולחירות שלילית. בנוסף, שוויון הזדמנויות בחינוך עלול לגלוש לשוויון בתוצאות בין ההורים, כי צריך שיהיה לכל ילד חדר משלו וצריך פה וצריך שם ובמהרה זה גולש לתמיכה בהורי הילד).

 

[איש(3718)]

חרות מיטיבה עם החלשים כי מאפשרת להם לקום ולברוח ולעבור למקום אחר שם חייהם יהיו יותר טובים.
לדוגמא , העבדים באמריקה, שמנעו מהם לברוח כדי לשמור על הנחיתות שלהם. או בני ישראל במצריים. או כל המהגרים לאמריקה במאה ה 19 . או היהודים שעלו לארץ.

שוויון בכישורים לא היה ולא יהיה. יש גבוהים ויש נמוכים, יש טפשים ויש חכמים, יש חרוצים ויש עצלנים.
שוויון בתמורה לכישורים גם לא יהיה, כל עוד יש חרות ואנו במשק פתוח בו כל אחד יכול למכור את כישוריו היכן שרוצה (תמיד אוכל להגר כדי לקבל משכורת גבוה יותר).

עם זאת, צריך ליצור מצב של שוויון בהזדמנויות , כדי לאפשר לכאלו שנולדו למשפחות ה"לא נכונות" לקבל הזדמנות שווה בחינוך ובמקומות עבודה.

 

[ogi]

בתגובה הקודמת שלי שכחתי לציין שיש גם שני סוגים של עוני.

עוני מוחלט: אנשים שחיים בתנאים קשים מאוד מבחינת מזון, מי שתיה, מגורים ועוד, בהסתכלות עולמית.
לעתים מודדים את זה בצורה פורמלית כהכנסה של פחות מ-2$ ליום.

עוני יחסי: אנשים שמצבם הכלכלי גרוע בהשוואה למקובל במדינה שבה הם חיים.
לעתים מודדים את זה בצורה פורמלית כהכנסה של פחות מ-50% מההכנסה החציונית באותה מדינה. (חציון = המספר שחצי נמצאים מעליו וחצי מתחתיו).

 

[טל51]

פעם היה אדם חכם שאמר שחברה שכופה בכח שיוויון בין אנשים - סופה שלא יהיה בה לא שיוויון ולא חירות

 

[אנא-אל]

מהפירות של הקפיטליזם נהנים גם מעמד הביניים ואפילו הנמוך

 

[טל51]

תראי, קפיטליזם לכשעצמו לא מבטיח חירות כלכלית לאף אחד. צריך לשם כך עוד כמה דברים מאוד חשובים: נגישות להון וסחר חופשי.
כל הנ״ל לא מבטיחים חירות מלאה גם כן:
כדי להשלים את התמונה צריך מה שנקרא חירויות אנושיות כמו חופש הביטוי וכו׳ ואז יש לך 100 אחוז חופש

 

[פשוט]

http://mida.org.il/2015/10/21/בלי-חירות-אין-שגשוג-ראיון-עם-רוברט-לאוס/

 

[Edward]

הייתי שמחה לשמוע הסברים למה חירות מיטיבה עם העניים והמוחלשים יותר מאשר שוויון.
יש לי כמה נקודות אבל אני עדיין מנסה לגבש עמדה איתנה ואשמח לשמוע את דעתכם בנושא.

להלן ההסבר הקצר והקולע ביותר שאי פעם שמעתי לעניין הזה:

https://www.youtube.com/watch?v=okHGCz6xxiw

 

[yossidiv]

כרגיל, מדובר בצמצום הפער בין עשירים ועניים (השאלה היא מאיזה כיוון, האם העניים צריכים להפוך עשירים יותר או העשירים עניים יותר).
השיטה הקפיטליסטית אינה מושלמת (אפילו לא קרובה לזה), אבל היא שוויונית הרבה יותר מאשר כל שיטה אחרת בכך שהיא מאלצת את פלוני להרוויח את לחמו בעצמו ולא להסתמך על המדינה לשם כלכלתו. השוויוניות מתבטאת בכך שכולם צריכים לצאת ולעבוד למחייתם, זאת בניגוד לקבלת תמיכה מהמדינה שפועל יוצא שלה הוא שכבות אוכלוסייה שלמות ללא כישורים מינימליים בשוק העבודה, התלויות לפרנסתן בשכבות שיש להן את הכישורים הנדרשים.
לא לתת למישהו את הכלים הנחוצים להישרדותו זה כמו לדון אותו למוות, ולמעשה מהווה התעללות בחסר ישע.
כמה חבל שיש אנשים שחושבים שתלות של אחרים בהם זה דבר טוב כי אז יש להם שליטה מוחלטת באחרים.

@Edward, ואחרי שאמרתי את זה, תמיד מקנן בי החשש (המוצדק לדעתי) שיהיו עשירים שיסתכלו על העולם מנק' מבט של "אני מלך העולם" ויעשו ככל העולה על רוחם (זה קרה בעבר ויקרה בעתיד, אין לי ספק בכלל). עושר מופלג המרוכז בידיהם של מס' מועט של בני אדם הוא תמיד סיבה לדאגה, בעיקר בגלל היכולת של אנשים אלה להניע אחרים לשפיכות דמים ואכזריות שתימשך עשרות או אפילו מאות שנים.