• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

כמה נכונה ההמלצה לא לשבור קרן השתלמות לעומת מכשירים אחרים?

ImP0steR

משתמש רשום
הצטרף ב
11/2/24
הודעות
32
דירוג
2
תמיד אומרים את זה. שעדיף ללכת על מכשירים אחרים, כי קרן השתלמות לא ממוסה על מס רווח הון. אבל ההגיון כמעט הפוך לי לחלוטין.
בהנחה ואני צריך סכום כסף מסוים (והלוואות לא ישפרו את מצבי), ואני צריך לבחור בין שוק ההון, קופת גמל להשקעה, קרן השתלמות נזילה, או כמובן איזשהו שילוב של השלושה.
ובהנחה נוספת שמיציתי כל מה שאני יכול מבחינת מגני מס.
למה שאני אלך על המכשירים שאני בוודאות אמוסה בהם בכ-25% על מס רווח הון בתקווה שמתישהו בשנים הקרובות אפסיד מספיק כסף כדי לכסות על תשלום המס, לעומת המכשיר שבו אני יודע שאני לא ממוסה בו וה"קנס" שלי הוא בגדול זמן הכניסה המחודשת עד שקרן השתלמות מחודשת חוזרת להיות נזילה, כ-7 שנים (או פחות על שימושים מסוימים)?
 
השאיפה שלך צריכה להיות להרוויח, לא להפסיד.

ולכן תניח שכל המכשירים שלך הם ברווח וכך גם יהיו.
אז בין השורות, ההמלצה שלך היא "שבור קרן השתלמות אם אתה צריך כסף"?
 
תמיד אומרים את זה. שעדיף ללכת על מכשירים אחרים, כי קרן השתלמות לא ממוסה על מס רווח הון. אבל ההגיון כמעט הפוך לי לחלוטין.
זה ש"תמיד אומרים משהו" לא הופך את זה לנכון.
ההיגיון שלך בריא מאד.
 
זה ש"תמיד אומרים משהו" לא הופך את זה לנכון.
ההיגיון שלך בריא מאד.
אז תסביר גם לי בבקשה.

אנחנו רוצים שבקרן ההשתלמות יהיו את הרווחים הגדולים ביותר (מכיוון ששם הם לא ממוסים).

אם נשבור את הקרן אז לא יהיו שם רווחים גדולים. מה ההגיון פה?
 
אם נשבור את הקרן אז לא יהיו שם רווחים גדולים. מה ההגיון פה?
הגיון פשוט (בהנחה ויש רווח משמעותי):
אתה מושקע בX ב2 דרכים ואתה חייב כסף עכשיו:
בראשונה אתה גם משלם דמי ניהול וגם אם תמכור תשלם 0 מס היום.
בשנייה אתה לא משלם דמי ניהול ואם תמכור תשלם הרבה מס היום.

לי זה NO BRAINER, אבל אני מקבל את שלאנשים שונים יש הגיון שונה.
אנחנו רוצים שבקרן ההשתלמות יהיו את הרווחים הגדולים ביותר (מכיוון ששם הם לא ממוסים).
לא. אנחנו רוצים כמה שיותר כסף.
 
הגיון פשוט (בהנחה ויש רווח משמעותי):
אתה מושקע בX ב2 דרכים ואתה חייב כסף עכשיו:
בראשונה אתה גם משלם דמי ניהול וגם אם תמכור תשלם 0 מס היום.
בשנייה אתה לא משלם דמי ניהול ואם תמכור תשלם הרבה מס היום.
נקודת זווית מעניינת. למה אתה מתמקד בהוצאה היום ומתעלם מהרווח העתידי?

אנחנו רוצים כמה שיותר כסף
בדיוק בגלל מה שאתה אומר פה, אני חושב שיש הגיון גם בזה:
אנחנו רוצים שבקרן ההשתלמות יהיו את הרווחים הגדולים ביותר (מכיוון ששם הם לא ממוסים).

אם אני משלב את הכל יחד אז הסתכלות יותר נכונה צריכה לקחת בחשבון את זה שאני אצטרך למשוך יותר כסף מחשבון ממוסה, אבל גם לקחת בחשבון את זה שבהמשך הדרך ריבית דריבית יהיה משמעותי יותר בקרן השתלמות. אני חושב שאקסל פשוט יכול לפתור את הסוגיה.
 
סותר לגמרי את האינטואיציה שלי, אבל עושה רושם שאתה צודק. אחשוב על זה שוב בבוקר צלול יותר.
האינטואיציה שלך על ריבית דריבית והרצון לדחות מס נכונה אבל ההתעלמות שלך מדמי ניהול קריטית יותר מזה. צריך להיכנס לחישובים המתמטיים כדי לראות את זה אבל בגדול הדמי ניהול גורמים לך לדמם כסף במידה "לא חסומה" (כלומר, אם תסתכל על שתי השקעות זהות למעט שאחת עם דמי ניהול ואחת בלי דמי ניהול, אז ככל שהזמן יעבור היחס בין הסכומים בשתי ההשקעות ישאף לאפס. לעומת זאת דחיית המס יכולה לשפר את מצבך לכל היותר ב25%
 
בהנחה ואני צריך סכום כסף מסוים (והלוואות לא ישפרו את מצבי), ואני צריך לבחור בין שוק ההון, קופת גמל להשקעה, קרן השתלמות נזילה, או כמובן איזשהו שילוב של השלושה.
זה גם ההגיון שלי. הלוואי וכל הקרנות שלי היו נזילות כבר, הייתי רוצה לחסל את הכל.

לא מבין למה לסבך את החיים עם הלוואות. אולי היום זה סבבה אבל עוד שנה יקרה משהו וההחזרים יכבידו עליך…
 
כאשר הריבית הייתה בתחתית, אז אפשר היה לדבר על נטילת הלוואה כנגד למשל קרן השתלמות.
עם הריבית הנוכחית גם כיוון המחשבה צריך להשתנות ולפי מה שתיארת עד כה הייתי מושכת את קרן ההשתלמות מאשר נוטלת הלוואה מעיקה.
 
האינטואיציה שלך על ריבית דריבית והרצון לדחות מס נכונה אבל ההתעלמות שלך מדמי ניהול קריטית יותר מזה. צריך להיכנס לחישובים המתמטיים כדי לראות את זה אבל בגדול הדמי ניהול גורמים לך לדמם כסף במידה "לא חסומה" (כלומר, אם תסתכל על שתי השקעות זהות למעט שאחת עם דמי ניהול ואחת בלי דמי ניהול, אז ככל שהזמן יעבור היחס בין הסכומים בשתי ההשקעות ישאף לאפס. לעומת זאת דחיית המס יכולה לשפר את מצבך לכל היותר ב25%
בלי חישוב אין כל כך רלוונטיות לטענה, כי אם נקודת האיזון היא בעוד 50 שנה, למשל, אז עדיין ההשקעה בה יש דמי ניהול, עדיפה.
עריכה: לדעתי, לא בכל המקרים תהיה נקודת איזון. תלוי בהנחות.
 
נערך לאחרונה ב:
בלי חישוב אין כל כך רלוונטיות לטענה, כי אם נקודת האיזון היא בעוד 50 שנה, למשל, אז עדיין ההשקעה בה יש דמי ניהול, עדיפה.
עריכה: לדעתי, לא בכל המקרים תהיה נקודת איזון. תלוי בהנחות.
נכון. דיברתי קצת מנק' מבט מתמטית שמסתכלת על ה"אינסוף".

אפשר לעשות את החישובים בטווחים והמספרים הרלוונטיים, ומדובר על עשרות (לפעמים רבות) של שנים לנק' האיזון. ככל שהתשואה השנתית הצפויה נמוכה יותר, כך האיזון יגיע מהר יותר.

זה מאוד תלוי בהנחות שלך על חוסר היעילות של קרן השתלמות. אם תאמר שדמי הניהול הם נניח 0.4%, נק' האיזון תהיה רחוקה מאוד; בהנחת תשואה שנתית של 7% ודמי ניהול של 0.4%, משתלם לך לפדות את קרן ההשתלמות ולהשקיע אותה בעצמך אם תצמשוך את הכסף אחרי 76 (!!!!) שנים. אכן לא רלוונטי. כן שווה לציין שאם לוקחי םא תהטווח שבו ההבדל הכי משמעותי, שזה בערך 24 שנה, ההבדל בין הסכומים מגיע ל ~14.3% (לטובת החזקת קרן ההשתלמות).

עם זאת אם הולכים להנחות על חוסר יעילות/דמי ניהול סמויים ואומרי םשקרן השתלמות עולה לנו במציאות, נגיד, דמי ניהול של 1%, נק' האיזון היא ~23 שנים.

אם ממש רוצים ללכת לקיצון ולהגיד שהחוסר יעילות של קרן ההשתלמות גדול מאוד, ומגיע לתשלום דמי ניהול אפקטיביים של 1.5%, נק' האיזון היא 7 שנים, ולאחר 30 שנה ההבדל מגיע ל~20% לטובת פדיית קרן ההשתלמות


בשורה התחתונה, אני חושב שההבדלים לא מאוד גדולים בטווחי זמן והמספרים הרלוונטיים, ויש הרבה מקרים במציאות בהם פדיית קרן ההשתלמות תהיה "שגויה".

אני רק רציתי להבהיר ל @חתול לילה את האינטואיציה מאחורי הסיפור לש דמי ניהול.

בכל מה שעשיתי פה התעלמתי מהשאלה האמיתית פה, שאורי התייחס אליה יותר טוב וזה שיש הנחה שאנחנו גם נשלם היום עוד מס אם לא נפדה את קרן ההשתלמות, כי נפדה מכשיר אחר במקום (כלומר, החישובים שלי היו יותר האם לפדות קרן השתלמות ולהשקיע אותה בעצמי, שזה לא בדיוק שקול)
 
זה מאוד תלוי בהנחות שלך על חוסר היעילות של קרן השתלמות. אם תאמר שדמי הניהול הם נניח 0.4%, נק' האיזון תהיה רחוקה מאוד; בהנחת תשואה שנתית של 7% ודמי ניהול של 0.4%, משתלם לך לפדות את קרן ההשתלמות ולהשקיע אותה בעצמך אם תצמשוך את הכסף אחרי 76 (!!!!) שנים. אכן לא רלוונטי. כן שווה לציין שאם לוקחי םא תהטווח שבו ההבדל הכי משמעותי, שזה בערך 24 שנה, ההבדל בין הסכומים מגיע ל ~14.3% (לטובת החזקת קרן ההשתלמות).
מה שחשבתי. בחישוב מפית שעשיתי לפי דמי הניהול שלי שקיבלתי באחת מקבוצות הרכישה, האלטרנטיבה של אי משיכה תמיד עדיפה.
בכל מה שעשיתי פה התעלמתי מהשאלה האמיתית פה, שאורי התייחס אליה יותר טוב וזה שיש הנחה שאנחנו גם נשלם היום עוד מס אם לא נפדה את קרן ההשתלמות, כי נפדה מכשיר אחר במקום (כלומר, החישובים שלי היו יותר האם לפדות קרן השתלמות ולהשקיע אותה בעצמי, שזה לא בדיוק שקול)
גם החישוב הזה תלוי הנחות ובמקרה של דמי ניהול נמוכים נראה לי שהתוצאות יהיו דומות למקרה הקודם.
 
כי אתה צריך את הכסף או כי אתה מניח שיש אלטרנטיבה טובה יותר?
ספציפית לי, אני עובר בשבועות הקרובים לארה״ב ואתחיל לשלם שם מס. קה״ש רק תסבך לי את העניינים - מעדיף לשבור עכשיו במס אפס וזהו. אם אתה נשאר בישראל, זה סיפור אחר.

אבל מעבר לזה, גם השתכנעתי מהטיעונים בדיונים קודמים שאנשים בפורום העמידו אותי על טעותי בנוגע לדמי ניהול בקה״ש. אני משקיע עצמאית במניות שאני בוחר, כך שעבורי תמיד אעדיף לנהל בעצמי לטוב ולרע (מבחינת תשואות).
 
לא התייחסתם לזה שיש קרנות שמשקיעים לא משהו ומביאים רווחים לא ככ גדולים, בעיקר בקרנות השתלמות שבו יש לקוחות "שבויים"
בדרכ סקטוריאלים.. (שהמעביד קובע את פרטי הקרן..)
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
N תשואה לפדיון אף פעם לא נכונה שוק ההון 54
E התנהלות נכונה מבחינת מיסוי לזוג נשוי שאחד מהם אזרח אמריקאי מיסים 7
M על השוואת מחירים נכונה למוצר בסופר מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 39
C איך לקנות אגח בצורה נכונה עכשיו? שוק ההון 13
J העאלת משכורת - איך עושים זאת בצורה נכונה? התפתחות אישית 41
deussex איך לבצע סימולציה נכונה של ביטוח מנהלים מול קרן פנסיה משלימה ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
A גביית מיסים לא נכונה בתלוש מיסים 8
T התנהלות כלכלית נכונה - אתגר תכנוני צרכנות פיננסית 5
G מס רווחי הון בira ואלוקציה נכונה שוק ההון 2
A עזרה איך לקרוא את דו"ח הפנסיה בצורה נכונה יותר צרכנות פיננסית 2
bobby חשיבות של בחירה נכונה בETF בחשבון פטור (פנסיה+קרה"ש) אם אפשר תמיד למכור ולקנות אחרת? צרכנות פיננסית 0
ITS סגירת תיק השקעות בבית השקעות ישראלי - איך לבצע נכונה? צרכנות פיננסית 2
ב חלוקה נכונה בין VTI ו VXUS שוק ההון 14
מ ריכוז פוסטים בנושא התנהלות נכונה בשוק מתפנצ'ר שוק ההון 5
B מעסיק שהפריש לקרן הלא נכונה צרכנות פיננסית 2
ד חופשה נכונה כלכלית צרכנות פיננסית 1
stass משיכת כסף מ-PayPal לחשבון הבנק. דרך נכונה? אוף טופיק 18
ד הוצאה נכונה על חתונה צרכנות פיננסית 52
Y בחירה נכונה של כ.א צרכנות פיננסית 4
liranviper קניה בטעות של המניה הלא נכונה - אפשר להתחרט? שוק ההון 7
א השקעה באג"ח שקלית האם זו השקעה נכונה? שוק ההון 20
ח אתר לחינוך להתנהלות כלכלית נכונה? צרכנות פיננסית 5
O ההמלצה שנתן וורן באפט לאשתו וללברון ג'יימס שוק ההון 187
ה לא מסכימים לשבור פיקדון צרכנות פיננסית 12
1337justme מנקה במחיר סביר ומבלי לשבור את הראש צרכנות פיננסית 6
ס משכנתא עם עו״ש או לשבור את כל התיקים / קופות? נדל"ן 0
1337justme האם מישהו הצליח לשבור פק"מ שבתנאיו רשום שהוא לא ניתן לשבירה? שוק ההון 12
ל אפקט הבעלות - הקושי לשבור אינרציה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 22
breezblock איך לא לשבור חסכונות כשאתה זוג צעיר. מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 23

נושאים דומים

Back
למעלה