השפעת שינויי שערי מטבע חוץ על רווחי\הפסדי הון

[Honey jar]

ואתה שוב לא יכול להסביר...
שאלה יותר פשוטה. האם עמדת מס הכנסה היתה כמו שאני טוען?
האם אתה טוען שהם עכשיו שינו את עמדתם לאחר פסק הדין?

השאלה שלך לא פשוטה מכיוון שיש מגבלה ליכולת ההסבר באמצעות המדיה הזו( פורום).

בגדול, מרגע שיש פסק דין של העליון, פסק הדין הופך להיות "העמדה" של הרשות. מה שנטען קודם לכן, ובערכאות קודמות, מתייתר. לא שאני טוען שנטען אחרת באיזשהו שלב.

 

[Honey jar]

4. בהסתמך על התוצאות מסעיף 3:
א. רווח ריאלי וגם הפסד נומינאלי או ההפך >> רווח קובע =0 (לא מגן וגם לא חבות)

@עמוסס

על זה בדיוק נסוב פסק הדין.
אם יש הפסד נומינאלי ורווח ריאלי, זאת אומרת שיש גם "הפסד אינפלציוני" (שלא מותר בקיזוז) ולכן הרווח הריאלי חייב במס.

 

[אורי ג.]

אם יש הפסד נומינאלי ורווח ריאלי, זאת אומרת שיש גם הפסד אינפלציוני( שלא מותר בקיזוז) ולכן הרווח הריאלי חייב במס.

אני יודע ובגלל זה צירפתי את הוראות החישוב מהברוקר, אני יכול לומר לך שהחישוב השתנה בשנה האחרונה, אני יכול להניח שזה בעקבות הפסיקה של העליון.
בכל מקרה זה השיטה שהאורדרנט בכל הברוקרים מחשבת את המס ומנכה מס במקור בהתאם.
עכשיו רק חסר מחשבון

 

[ETL]

תהליך חישוב גביית מס ניע"ז
1. בונים לכל שכבה עלות נומינאלית (מחיר כפול כמות כפול שער מט"ח ליום הקניה) וכן עלות ריאלית (עלות ריאלית שווה לעלות הנומינאלית בהכפלה עם יחס המדדים מימוש/קניה)
2. בהתייחס לאותה שכבה מחשבים תמורת מכירה ע"י כפל ע"נ בשכבה בשער המכירה ושער המט"ח ליום המכירה.
3. בהתייחס לעלויות מסעיף 1, מחשבים רווח ריאלי ורווח נומינאלי (הפרש בין תמורת המכירה מסעיף 2 לעלות הרלוונטית מסעיף 1) סכום חיובי יוגדר כרווח ושלילי כהפסד.
4. בהסתמך על התוצאות מסעיף 3:
א. רווח ריאלי וגם הפסד נומינאלי או ההפך >> רווח קובע =0 (לא מגן וגם לא חבות)
ב. רווח ריאלי וגם רווח נומינאלי >> רווח קובע יועמד על המינימום מבין הרווחים (פחות מס לשלם)
ג. הפסד ריאלי וגם הפסד נומינאלי >> ההפסד הקובע יועמד על ההפסד הנמוך (בערך מוחלט) מבין השניים (פחות מגן מס)
היות שמכירה יכולה לממש יותר משכבת קניה אחת הרי שכדי למצוא את הרווח הקובע על המכירה נדרש לבצע את כל השלבים 1-3 על כל אחת מהשכבות שאותה מכירה מממשת ע"פ סדר FIFO
סכום הרווחים הקובעים עבור כל השכבות מהווה את הרווח הקובע הכללי למכירה.

פיספסתי איפה הגדרת את הרווח הקובע?

 

[Honey jar]

אני יודע ובגלל זה צירפתי את הוראות החישוב מהברוקר, אני יכול לומר לך שהחישוב השתנה בשנה האחרונה, אני יכול להניח שזה בעקבות הפסיקה של העליון.
בכל מקרה זה השיטה שהאורדרנט בכל הברוקרים מחשבת את המס ומנכה מס במקור בהתאם.
עכשיו רק חסר מחשבון

לא הבנתי, אז הם לא ינכו במקור במקרה כזה? או כן ינכו במקור? מתחשבים בפסיקה או לא?

 

[אורי ג.]

לא הבנתי, אז הם לא ינכו במקור במקרה כזה? או כן ינכו במקור?

אם יש חבות מס לפי שיטת החישוב שלהם אז ינכו מס במקור, אם אין חבות מס אז או שהמס יהיה 0 או שתקבל מגן מס.
יכול לומר לך שב2 המכירות האחרונות שביצעתי היה לי רווח דולרי קטן אבל הפסד קטן שקלי (אאל"ט) וחבות המס שלי הייתה 0 (לא רווח ולא הפסד).

מתחשבים בפסיקה או לא?

לא התעמקתי אבל לדעתי כן, הם חייבים לבצע הכל על פי החוק היבש ולא לפי שיטות מקובלות בפרקטיקה.

 

[דן ג.]

מתחשבים בפסיקה או לא?

כנראה שיש עוד כמה אנשים שהבינו את פסק הדין לא כמוך .

קראת את כל פסק הדין?

 

[Honey jar]

כנראה שיש עוד כמה אנשים שהבינו את פסק הדין לא כמוך .

לא סביר. פסק הדין מאוד ברור.
אגב, פרקטיקה של גורם כזה או אחר, היא לא עדות לכלום.
כבר עשרות שנים שהביטוח הלאומי לא מנכה מס "כמו שצריך" מדמי לידה או דמי אבטלה.
וזו אפילו לא פסיקה. זה החוק היבש. סו?

פסק הדין הזה מאוד ברור ופשוט למי שעוסק המיסים ומאוד מורכב למי שלא.

 

[דן ג.]

אגב, פרקטיקה של גורם כזה או אחר, היא לא עדות לכלום.

מבחינה פרקטית, אם מס הכנסה תמיד נקט עמדה מסויימת (לטובת הנישום) וכך פועלים בתי ההשקעות המנכים במקור (ומס הכנסה מעולם לא פירסמו שהם שינו עמדתם). אתה מסכים שלדווח, לפי איך שאתה מבין את פסק הדין (לרעת הנישום) זה מהלך לא כל כך חכם?

פסק הדין הזה מאוד ברור ופשוט למי שעוסק המיסים ומאוד מורכב למי שלא.

אני מסכים שהוא לא מורכב...
פסק הדין מתחיל עם הבאת עמדת מס הכנסה, אם אתה לא מוכן להתייחס לזה, לא נראה לי שיש על מה להמשיך לדון בפרטים.

 

[Honey jar]

מבחינה פרקטית, אם מס הכנסה תמיד נקט עמדה מסויימת (לטובת הנישום) וכך פועלים בתי ההשקעות המנכים במקור (ומס הכנסה מעולם לא פירסמו שהם שינו עמדתם). אתה מסכים שלדווח, לפי איך שאתה מבין את פסק הדין (לרעת הנישום) זה מהלך לא כל כך חכם?

אני מסכים שהוא לא מורכב...
פסק הדין מתחיל עם הבאת עמדת מס הכנסה, אם אתה לא מוכן להתייחס לזה, לא נראה לי שיש על מה להמשיך לדון בפרטים.

אני לא חושב שאתה מבין את המשמעות של פס"ד עליון בתחום המיסים. לפחות ככה זה נראה.

 

[Honey jar]

פסק הדין מתחיל עם הבאת עמדת מס הכנסה, אם אתה לא מוכן להתייחס לזה, לא נראה לי שיש על מה להמשיך לדון בפרטים.

תגיד, אתה עושה צחוק?
עמדת מס הכנסה כפי שמובאת בפסק הדין, וכפי שהתקבלה על ידי השופט, הינה שההפסד לא מותר בקיזוז.

ורק למען הסר ספק, כל האמור בשרשור הינו דעה אישית ולא מקצועית.
חובה( לדעתי) להיוועץ באיש מקצוע מהתחום לפני קבלת החלטות.

 

[roneng]

עמדת מס הכנסה כפי שמובאת בפסק הדין, וכפי שהתקבלה על ידי השופט, הינה שההפסד לא מותר בקיזוז.

שאלה של הדיוט בתחום:
כשאתם מדברים על "קיזוז הפסדים" למה בדיוק אתם מתכוונים?

איך שאני מבין את זה, פסק הדין טוען שלא ניתן להגדיר הפסד שנובע משינוי מט"ח כהפסד כסף לצורך קיזוזו עם רווח (הון) שנוצר ממקור אחר.
אבל כשמסתכלים על מכירה של נייר ערך ספציפי, חבות המס משולמת לפי הנמוך שבין הרווח הריאלי והרווח הנומינלי, כאשר במקרה של נייר זר משתמשים בשער מט"ח בתור "מדד"

כלומר להבנתי, אם קניתי נייר ב100$ ובשווי 400 שח ואח"כ מכרתי ב 110$ כשהדולר ירד ל 3.5 (כלמר שווי של 385 ש"ח) , אני לא יכול לקזז הפסד של 15 שח מרווחים אחרים, אבל חבות המס שלי על העסקה הספציפית הזאת היא 0.

מה הבנתי לא נכון?

 

[גרהם]

שאלה של הדיוט בתחום:
כשאתם מדברים על "קיזוז הפסדים" למה בדיוק אתם מתכוונים?

איך שאני מבין את זה, פסק הדין טוען שלא ניתן להגדיר הפסד שנובע משינוי מט"ח כהפסד כסף לצורך קיזוזו עם רווח (הון) שנוצר ממקור אחר.
אבל כשמסתכלים על מכירה של נייר ערך ספציפי, חבות המס משולמת לפי הנמוך שבין הרווח הריאלי והרווח הנומינלי, כאשר במקרה של נייר זר משתמשים בשער מט"ח בתור "מדד"

כלומר להבנתי, אם קניתי נייר ב100$ ובשווי 400 שח ואח"כ מכרתי ב 110$ כשהדולר ירד ל 3.5 (כלמר שווי של 385 ש"ח) , אני לא יכול לקזז הפסד של 15 שח מרווחים אחרים, אבל חבות המס שלי על העסקה הספציפית הזאת היא 0.

מה הבנתי לא נכון?

הבנת מצויין

 

[Honey jar]

שאלה של הדיוט בתחום:
כשאתם מדברים על "קיזוז הפסדים" למה בדיוק אתם מתכוונים?

איך שאני מבין את זה, פסק הדין טוען שלא ניתן להגדיר הפסד שנובע משינוי מט"ח כהפסד כסף לצורך קיזוזו עם רווח (הון) שנוצר ממקור אחר.
אבל כשמסתכלים על מכירה של נייר ערך ספציפי, חבות המס משולמת לפי הנמוך שבין הרווח הריאלי והרווח הנומינלי, כאשר במקרה של נייר זר משתמשים בשער מט"ח בתור "מדד"

כלומר להבנתי, אם קניתי נייר ב100$ ובשווי 400 שח ואח"כ מכרתי ב 110$ כשהדולר ירד ל 3.5 (כלמר שווי של 385 ש"ח) , אני לא יכול לקזז הפסד של 15 שח מרווחים אחרים, אבל חבות המס שלי על העסקה הספציפית הזאת היא 0.

מה הבנתי לא נכון?

חבות המס איננה אפס. זה מה שלא הבנת נכון.
ההפסד הנומינלי בסך 15 ש"ח מורכב מרווח ריאלי של 35 ש"ח ו" הפסד אינפלציוני" של 50 ש"ח.
אי אפשר לקזז בין ה 35 ל 50 ולכן תשלם מס על הרווח שלך בסך 35. זה בדיוק פסק הדין.

 

[Honey jar]

כשמסתכלים על מכירה של נייר ערך ספציפי, חבות המס משולמת לפי הנמוך שבין הרווח הריאלי והרווח הנומינלי

גם זו טעות. המס משולם על הרווח הריאלי ולא "על הנמוך מבין".

 

[אורי ג.]

כלומר להבנתי, אם קניתי נייר ב100$ ובשווי 400 שח ואח"כ מכרתי ב 110$ כשהדולר ירד ל 3.5 (כלמר שווי של 385 ש"ח) , אני לא יכול לקזז הפסד של 15 שח מרווחים אחרים, אבל חבות המס שלי על העסקה הספציפית הזאת היא 0.

זה איך שמיטב ושאר הברוקרים מחשבים את זה.

 

[דן ג.]

תגיד, אתה עושה צחוק?
עמדת מס הכנסה כפי שמובאת בפסק הדין, וכפי שהתקבלה על ידי השופט, הינה שההפסד לא מותר בקיזוז.

תגיד, אתה עושה צחוק?
אף אחד לא הלך לבית משפט, על נושא בו מס הכנסה מיקל על הנישום.
הערעורים לא היו על מקרים כאלו, שהרי לזה מס הכנסה תמיד הסכימו.
"בית משפט קמא הציג דרך חישוב נוספת, בה נוקט המשיב... ולפיה רווח ההון החייב במס קטן במקרה בו המדד, לרבות שער החליפין, יורד."

ורק למען הסר ספק, כל האמור בשרשור הינו דעה אישית ולא מקצועית.

אתה יכול להסביר מה ההבדל? יש לך דעות שונות כשאתה בבית או במשרד?

 

[Honey jar]

תגיד, אתה עושה צחוק?
אף אחד לא הלך לבית משפט, על נושא בו מס הכנסה מיקל על הנישום.
הערעורים לא היו על מקרים כאלו, שהרי לזה מס הכנסה תמיד הסכימו.
"בית משפט קמא הציג דרך חישוב נוספת, בה נוקט המשיב... ולפיה רווח ההון החייב במס קטן במקרה בו המדד, לרבות שער החליפין, יורד."

או, תיארתי לעצמי שתגיד את זה.
אתה מתבסס (כפי שניסו המערערים להתבסס, ונדחו על ידי השופט) על איזה חישוב בטענה חלופית שהציג המשיב בבית המשפט המחוזי. ובמסגרת החישוב רווח ההון קוזז במקרה של ירידת מדד, וזאת כאשר הטענה שבגינה הגיעו לבית המשפט, היא שאין לקזז הפסד שאילו היה רווח, היה פטור.

אתה יודע מכמה סיבות זה שגוי להתבסס על מה שאתה מתבסס? קשה לי להחליט מאיפה להתחיל.

- גם המערערים, כמוך, ניסו להתבסס על כך, ונדחו.
- זה בכלל חישוב חלופי שלמרות שדרך החישוב בה התאימה לטענת המערערים (כך הם חשבו, ונדחו), היא הוצגה במסגרת הטענה שבה הפסד כאמור לא בר קיזוז. הרי בגלל זה הגיעו למחוזי מלכתחילה.
- זה עלה במסגרת פס"ד של המחוזי זה כבר "לא מעניין". בית משפט עליון יכול להפוך גם החלטה של המחוזי. ופה הוא לא הפך! המשיב ניצח בשתי הערכאות, רק שבאחת, במסגרת טענתו שהפסד שאילו היה רווח וכו', הוא העלה חישוב שלכאורה עזר למערערים. אבל הוא לא עזר...
- כפי שציטטתי קודם את סעיף 27 מפס"ד, השופט אומר שהמערערים לא הצליחו לספק ולו דוגמה אחת בה ההפסד הוא בר קיזוז.

אני באמת יכול להמשיך עוד הרבה אבל אני כותב מהסמארטפון...

אתה יכול להסביר מה ההבדל? יש לך דעות שונות כשאתה בבית או במשרד?

אני פה בתור אדם פרטי. אם למדתי קורס כזה או אחר, לא הופך אותי לבעל מקצוע. מי אמר שאני עובד היום באיזשהו משרד? אולי למדתי ראיית חשבון והיום אני מרפד ספות למחייתי?
בקיצור, אני כותב בתור אדם פרטי שלצורך העניין אין לו ידע מיוחד בתחום, ואין להסתמך עליו, או על אף אחד אחר לדעתי שכותב באנונימיות בפורום זה או אחר.
הסיבה אני פה היא כדי ללמוד על שוק ההון. על הדרך אני משתתף בדיון כזה או אחר.

 

[דן ג.]

אנסה להגיב ביום ראשון על הכל.
בינתיים לא התאפקתי...

- כפי שציטטתי קודם את סעיף 27 מפס"ד, השופט אומר שהמערערים לא הצליחו לספק ולו דוגמה אחת בה ההפסד הוא בר קיזוז.

לצטט זה לא מספיק. צריך גם להבין מה מצטטים.

הדיון ב 27 הוא האם יש רווח הנובע מהפרשי שער שממוסה (ומזה רוצים ללמוד לגבי הכרה בהפסדים). אם השופטים היו חושבים שהמערערים טעו בחישוב הדוגמאות, הם היו אומרים את זה...

 

[Honey jar]

הדיון ב 27 הוא האם יש רווח הנובע מהפרשי שער שממוסה (ומזה רוצים ללמוד לגבי הכרה בהפסדים). אם השופטים היו חושבים שהמערערים טעו בחישוב הדוגמאות, הם היו אומרים את זה...

זה היינו הך. מכיוון שאין רווח אינפלציוני חייב במס, ה"הפסד האינפלציוני" לא יותר בקיזוז.
אני שב וחוזר, הערעור נדחה! יעני הפסידו.

אז למדנו שהדוגמאות בפס"ד הן דוגמאות של המערערים אשר לא הצליחו להרים נטל ראיה לטענתם.
המערערים הפסידו.
הקיזוז אינו מותר.
אתה נתלה באיזה חישוב שהוצג במחוזי בכלל שממילא ניסה להמחיש את הנקודה ש*לא ניתן* לקזז הפסד שאילו... וכו', אבל בחישוב הזה הוצג "הפסד אינפלציוני", וזו מבחינתך "עמדת רשות המיסים בסוגיה" .
השופט *דחה* את הטענה הזו על הסף אבל אתה עוד דבק בה.