השפעת שינויי שערי מטבע חוץ על רווחי\הפסדי הון

[דן ג.]

אפשרות לקיזוז מס אם הנייר ירד גם בדולרים.

והדולר שוב יעלה (מספיק כדי לקזז את ההפסד הדולרי הנוסף בעקבות שער הקנייה הגבוה החדש).

 

[רוני]

שלום
האם שינויי שער במטבע חוץ משפיעים על חבות המס בעת מכירה ? ספציפית, האם עליה של שער דולר\שקל בין מועד הקניה למועד המכירה נלקחת בחשבון כאשר מוכרים נייר ברווח דולרי ? האם ירידה של של שער דולר\שקל נלקחת בחשבון כאשר מוכרים נייר בהפסד דולרי ?

למרות שאני בא מתחום הנדל"ן, התשובה היא כן, בעת חישוב רווחי הון מתרגמים את מחיר רכישת הנכס לשקלים ביום הרכישה וגם ביום המכירה, ועל ההפרש בשקלים מחשבים את מס רווחי ההון. עברתי הליך זה מספר פעמים.

 

[TunaGolem]

למרות שאני בא מתחום הנדל"ן, התשובה היא כן, בעת חישוב רווחי הון מתרגמים את מחיר רכישת הנכס לשקלים ביום הרכישה וגם ביום המכירה, ועל ההפרש בשקלים מחשבים את מס רווחי ההון. עברתי הליך זה מספר פעמים.

אתה מטעה. המס על רווחי הון מחושב אחרת.

 

[אורי ג.]

אתה מטעה. המס על רווחי הון מחושב אחרת.

נכון אבל בסכומים לא אסטרונומיים או לא בבית משפט מ"ה לשם הפשטות מקבל גם את שיטת החישוב הפשוטה יותר שרוני הציג, בני"ע לפחות.

אם אין אז צריך לחשב בעצמך ופה יש פתח לטעויות

האם אתה מכיר מחשבון מתאים? חיפשתי ולא מצאתי

אולי מישהו פה ירים את הכפפה? לא נראה לי שזה מסובך ליישם, אפשר את שער הדולר ההיסטורי למשוך מהאתר של בנק-ישראל.
אני בטוח שיעזור ללא מעט אנשים.

 

[דן ג.]

נכון אבל בסכומים לא אסטרונומיים או לא בבית משפט מ"ה לשם הפשטות מקבל גם את שיטת החישוב הפשוטה יותר שרוני הציג, בני"ע לפחות.

אתה מתכוון לחישוב הפשוט, הפסד/רווח במטח * השער ביום (או בשנת) המכירה. נכון?
@רוני דיבר (אני חושב) על חישוב רגיל בשקלים. בנדלן (או כל רווח הון אחר שהוא לא מניירות ערך נקובות במטח), החישוב הוא פשוט לפי רווח הון ריאלי בשקלים.

 

[אורי ג.]

אתה מתכוון לחישוב הפשוט, הפסד/רווח במטח * השער ביום (או בשנת) המכירה. נכון?

נכון.

@רוני דיבר (אני חושב) על חישוב רגיל בשקלים. בנדלן (או כל רווח הון אחר שהוא לא מניירות ערך נקובות במטח), החישוב הוא פשוט לפי רווח הון ריאלי בשקלים.

יכול להיות, לא בתחום הבקיאות שלי.

 

[איליה]

בגדול, יש בשירשור הזה את המסמך עם דוגמאות חישוב מס. זה לא אמור להיות מסובך מדי. הבעיה היא שבאגים יכולים להיות יקרים למדי.

 

[ארגנטום]

אני אסית שנייה את הדיון מהנושא של פות"ש כדי להזכיר שתאורטית לפקיד השומה יש סמכות להתעלם מקנייה ומכירה שכל המטרה שלהן היא התחמקות ממס.

 

[אורי ג.]

אני אסית שנייה את הדיון מהנושא של פות"ש כדי להזכיר שתאורטית לפקיד השומה יש סמכות להתעלם מקנייה ומכירה שכל המטרה שלהן היא התחמקות ממס.

נכון מאד, בדיוק בגלל זה אני דואג שאני גם אצא מורווח מהטרייד ככה לא יכול לבוא מישהו ולטעון שלא עשיתי זאת לשם רווח כספי.

 

[Honey jar]

אין מושג כזה "הפסד אינפלציוני"

בגדול, יש בשירשור הזה את המסמך עם דוגמאות חישוב מס. זה לא אמור להיות מסובך מדי. הבעיה היא שבאגים יכולים להיות יקרים למדי.

מבלי להתייחס לדוגמאות עצמן, מדובר במסמך משנת 2003. יש לך מושג כמה מים עברו בנהר מאז?

לפי פסק הדין שהובא בדף הקודם, לא ניתן לקזז הפסד משעח כנגד הרווח במונחים דולרים.

 

[דן ג.]

לפי פסק הדין שהובא בדף הקודם, לא ניתן לקזז הפסד משעח כנגד הרווח במונחים דולרים.

דוגמא 4 שם:
רכישת נייר ערך ב-100 $ בשער חליפין של 5 ₪ לדולר (סה"כ 500 ₪) ומכירת נייר הערך ב-200 $ בשער חליפין של 3 ₪ לדולר (סה"כ 600 ₪) בדוגמה זו רווח ההון עומד על 100 ₪.
כאן "כן ניתן לקזז הפסד משעח כנגד הרווח במונחים דולרים".

 

[Honey jar]

דוגמא 4 שם:
רכישת נייר ערך ב-100 $ בשער חליפין של 5 ₪ לדולר (סה"כ 500 ₪) ומכירת נייר הערך ב-200 $ בשער חליפין של 3 ₪ לדולר (סה"כ 600 ₪) בדוגמה זו רווח ההון עומד על 100 ₪.
כאן "כן ניתן לקזז הפסד משעח כנגד הרווח במונחים דולרים".

אתה טועה. לדעתי לא הבנת את הדוגמה ואת דברי השופט. קראת את כל פסק הדין?

 

[דן ג.]

אתה טועה. לדעתי לא הבנת את הדוגמה ואת דברי השופט. קראת את כל פסק הדין?

ציטטתי את הדוגמא (דוגמא 4). אני ממש לא מבין על מה אתה מתווכח.

 

[Honey jar]

ציטטתי את הדוגמא (דוגמא 4). אני ממש לא מבין על מה אתה מתווכח.

לצטט זה לא מספיק. צריך גם להבין מה מצטטים.
הדוגמאות בפסק הדין הן דוגמאות של *המערערים* (שהפסידו) במשפט. השופט מצטט את הדוגמאות ומשתמש בהן *נגדם* ומסכם בסעיף 27:

"יוצא כי אין בנמצא דוגמה התומכת בטענת המערערים לפיה במצבים שונים הסכום האינפלציוני שמקורו בשינוי בשער החליפין אליו מוצמד נייר הערך מחויב במס. על כן, יש לדחות את טענותיהם במישור זה"

ובכלל, השופט טורח בלמעלה מעשרים עמודים להסביר, לפרט ולנמק מדוע ההפסד אינו מותר בקיזוז, והוא מפנה לפסיקה נוספת, ולספרות מקצועית, ומנתח מהי הפרשנות הנכונה לסוגיה שמביאה להרמוניה חקיקתית, ומחזק את בית המשפט המחוזי שטען (בגדול) את אותו הדבר, והשופטים הנוספים מסכימים איתו לחלוטין, ואחד מהם מכנה את פסק הדין "ניתוח מאלף", אבל לא. לך יש את דוגמה 4 שהופכת את הקערה על פיה. דוגמה אחת מתוך חמש, שעל האחרות אין מחלוקת.

עכשיו מבלי להבין במיסים או במשפטים בצורה מיוחדת ולאור האמור לעיל, מה יותר סביר? שההפסד מותר בקיזוז או שאולי לא הבנת נכון את דוגמה 4/ הקונטקסט שבו היא הוצגה?

הכל ברוח טובה, כן?

 

[דן ג.]

לצטט זה לא מספיק. צריך גם להבין מה מצטטים.
הדוגמאות בפסק הדין הן דוגמאות של *המערערים* (שהפסידו) במשפט. השופט מצטט את הדוגמאות ומשתמש בהן *נגדם* ומסכם בסעיף 27:

"יוצא כי אין בנמצא דוגמה התומכת בטענת המערערים לפיה במצבים שונים הסכום האינפלציוני שמקורו בשינוי בשער החליפין אליו מוצמד נייר הערך מחויב במס. על כן, יש לדחות את טענותיהם במישור זה"

ובכלל, השופט טורח בלמעלה מעשרים עמודים להסביר, לפרט ולנמק מדוע ההפסד אינו מותר בקיזוז, והוא מפנה לפסיקה נוספת, ולספרות מקצועית, ומנתח מהי הפרשנות הנכונה לסוגיה שמביאה להרמוניה חקיקתית, ומחזק את בית המשפט המחוזי שטען (בגדול) את אותו הדבר, והשופטים הנוספים מסכימים איתו לחלוטין, ואחד מהם מכנה את פסק הדין "ניתוח מאלף", אבל לא. לך יש את דוגמה 4 שהופכת את הקערה על פיה. דוגמה אחת מתוך חמש, שעל האחרות אין מחלוקת.

עכשיו מבלי להבין במיסים או במשפטים בצורה מיוחדת ולאור האמור לעיל, מה יותר סביר? שההפסד אינו מותר בקיזוז או שאולי לא הבנת נכון את דוגמה 4/ הקונטקסט שבו היא הוצגה?

הכל ברוח טובה, כן?

הכל ברוח מאוד טובה, אבל כדאי שתקרא את פסק הדין שוב. זה בדיוק החידוש שלהם. ציטוט

"גישת המשיב: לפיה ניתן לבודד את רכיב שער החליפין משאר רכיבי נייר הערך ולמדוד את השינוי בו כ"סכום אינפלציוני" (להבדיל מבחינת שער החליפין כ"נכס" נפרד היוצר רווח הון). היות שרכיב השינוי בשער החליפין אינו ממוסה כאשר נוצר רווח הון, אין לקזזו כאשר נוצר הפסד הון. לגישה זו, לא בשני נכסים עסקינן, אלא בשני רכיבים של נייר הערך. לכן, במקרה של נייר ערך צמוד מט"ח, יחול מס על רווח ההון בערכו הריאלי (דהיינו, לאחר ניכוי הירידה בשער המט"ח).
לאחר בחינת טענות הצדדים ועיון בנספחים ובדוגמאות שהוצגו בפנינו, הגענו לכלל מסקנה כי גישת המשיב היא העדיפה, ובהתאם לכך יש לדחות את הערעורים."

בכל מקרה, זה במפורש עמדת רשות המיסים (כפי שהובאה ב2 הערכאות).

 

[Honey jar]

הכל ברוח מאוד טובה, אבל כדאי שתקרא את פסק הדין שוב. זה בדיוק החידוש שלהם. ציטוט

"גישת המשיב: לפיה ניתן לבודד את רכיב שער החליפין משאר רכיבי נייר הערך ולמדוד את השינוי בו כ"סכום אינפלציוני" (להבדיל מבחינת שער החליפין כ"נכס" נפרד היוצר רווח הון). היות שרכיב השינוי בשער החליפין אינו ממוסה כאשר נוצר רווח הון, אין לקזזו כאשר נוצר הפסד הון. לגישה זו, לא בשני נכסים עסקינן, אלא בשני רכיבים של נייר הערך. לכן, במקרה של נייר ערך צמוד מט"ח, יחול מס על רווח ההון בערכו הריאלי (דהיינו, לאחר ניכוי הירידה בשער המט"ח).
לאחר בחינת טענות הצדדים ועיון בנספחים ובדוגמאות שהוצגו בפנינו, הגענו לכלל מסקנה כי גישת המשיב היא העדיפה, ובהתאם לכך יש לדחות את הערעורים."

בכל מקרה, זה במפורש עמדת רשות המיסים (כפי שהובאה ב2 הערכאות).

לא ברור לי למה ציטטת את מה שציטטת, ואיך מה שציטטת מחזק אותך או סותר אותי. בדיוק ההיפך אם כבר.
אין מצב בו הפסד משעח מותר בקיזוז. זו מוסבר בצורה די טובה .

 

[דן ג.]

לא ברור לי למה ציטטת את מה שציטטת, ואיך מה שציטטת מחזק אותך או סותר אותי. בדיוק ההיפך אם כבר.
אין מצב בו הפסד משעח מותר בקיזוז. זו מוסבר בצורה די טובה .

(דהיינו, לאחר ניכוי הירידה בשער המט"ח).

 

[Honey jar]

אתה שוב עושה את אותה טעות...

 

[דן ג.]

אתה שוב עושה את אותה טעות...

ואתה שוב לא יכול להסביר...
שאלה יותר פשוטה. האם עמדת מס הכנסה היתה כמו שאני טוען?
האם אתה טוען שהם עכשיו שינו את עמדתם לאחר פסק הדין?

 

[אורי ג.]

אולי זה יעזור, ככה מיטב מחשבים את המס באופן אוטומטי במערכות האורדרנט:

תהליך חישוב גביית מס ניע"ז
1. בונים לכל שכבה עלות נומינאלית (מחיר כפול כמות כפול שער מט"ח ליום הקניה) וכן עלות ריאלית (עלות ריאלית שווה לעלות הנומינאלית בהכפלה עם יחס המדדים מימוש/קניה)
2. בהתייחס לאותה שכבה מחשבים תמורת מכירה ע"י כפל ע"נ בשכבה בשער המכירה ושער המט"ח ליום המכירה.
3. בהתייחס לעלויות מסעיף 1, מחשבים רווח ריאלי ורווח נומינאלי (הפרש בין תמורת המכירה מסעיף 2 לעלות הרלוונטית מסעיף 1) סכום חיובי יוגדר כרווח ושלילי כהפסד.
4. בהסתמך על התוצאות מסעיף 3:
א. רווח ריאלי וגם הפסד נומינאלי או ההפך >> רווח קובע =0 (לא מגן וגם לא חבות)
ב. רווח ריאלי וגם רווח נומינאלי >> רווח קובע יועמד על המינימום מבין הרווחים (פחות מס לשלם)
ג. הפסד ריאלי וגם הפסד נומינאלי >> ההפסד הקובע יועמד על ההפסד הנמוך (בערך מוחלט) מבין השניים (פחות מגן מס)
היות שמכירה יכולה לממש יותר משכבת קניה אחת הרי שכדי למצוא את הרווח הקובע על המכירה נדרש לבצע את כל השלבים 1-3 על כל אחת מהשכבות שאותה מכירה מממשת ע"פ סדר FIFO
סכום הרווחים הקובעים עבור כל השכבות מהווה את הרווח הקובע הכללי למכירה.


אם מישהו פה יוכל לבנות מחשבון מדויק (כולל שכבות) עם משיכת שערי דולר אוטומטית הוא יזכה גם למצוות וגם לאהבתי הנצחית.
@עמוסס