השפעת מלחמת רוסיה-אוקראינה על הכלכלה העולמית

[klayhamn]

רוב הדוגמאות למדיניות ברוטלית אמריקאית נגד הדמוקרטיה

חשוב לשים פה דגש על ההבדל בין סתם "דמוקרטיה" ודמוקרטיה מהותית.
גם רוסיה היא טכנית "דמוקרטיה", יש בה בחירות.
גם טורקיה הייתה כביכול "דמוקרטיה" (ולפחות על הנייר היא עודנה כזו)

אבל "הכרעת הרוב" או קיומן של בחירות הן אולי החלק הכי פחות חשוב או רלוונטי מכל העקרונות הדמוקרטיים

כשאומרים דמוקרטיה בהקשר הזה הכוונה לדמוקרטיה ליברלית - כזו שמקיימת בחירות חופשיות, כזו שיש בה חופש ביטוי וחופש עיתונות, כזו שיש בה הפרדת רשויות ובתי משפט עצמאיים, כזו שיש בה כלכלה חופשית, זכויות קניין, זכויות פרט, הגנה על מיעוטים, וכו'.

למי בדיוק איכפת שלאחים המוסלמים יש רוב טכני של אהדה בציבור במצרים, אם הם לא מתכוונים לשמור על מצרים כרפובליקה נשיאותית חילונית ששומרת על זכויותיהם של הנוצרים, של סתם חילונים, וכו'?

בין ה-"דמוקרטיה" של האחים המוסלמים ובין רפובליקה-נשיאותית סמי-אוטוקרטית בשליטת אסיסי, עדיפה כנראה השניה - כרע במיעוטו. ברור לכולם שאם מצרים תהפוך ל-BEACON של דמוקרטיה וליברליזם (כפי שתורכיה הייתה בעבר) - אף אחד במערב לא היה מדמיין בכלל להתערב שם בבחירות או לפגוע בהן באיזושהי דרך - אפילו אם היה עולה שם שלטון שפחות אוהד לאינטרסים של ארה"ב, כביכול. גם צרפת, גרמניה, וכו' לא תמיד רואות עין בעין עם ארה"ב ואין שום פגיעה של אחת ברעותה.

הסיבה היחידה שמדינות שאינן דמוקרטיות ואף אינן ליברליות (ולעיתים גם לא חילוניות) כמו ערב הסעודית משמשות כבנות ברית של המערב (אפילו שהן מעורבות בזוועות של ממש - כמו רצח עיתונאים או מימון/סיוע לארגונים כמו אל-קאעדה או דאע"ש) היא שאין אפשרות ריאלית לערוך בהן שינוי משטר, ומצד שני - הן עדיפות כבנות ברית מאשר כיריבות (או בנות ברית של היריבים). Keep your friends close, and your enemies closer.

"דינמיקות הנוזלים" הטבעיות של העולם גורמות לכך שכאשר בני הברית שלך הם ארה"ב (ולא, למשל, הדיקטטורה של פוטין), אתה תתחיל דווקא עם הזמן להידמות להן - בדיוק כפי שגרמניה או יפן של אחרי המלחמה עוצבו בדמותה של ארה"ב, כמובן עם יוצאים מן הכלל (כמו איראן אחרי המהפכה, למרות ששם אפשר לטעון שמדובר במדיניות של תמיכה במונרך ש-BACK FIRED נגד האמריקאים. אני אפילו לא מכיר מספיק את הרקע שם כדי לחוות דעה מושכלת בנושא)

בגדול - אם מסתכלים על העולם ממעוף הציפור (או כחייזר שבא לבקר), העולם הולך ונהיה דומה יותר לצרפת, ארה"ב, בריטניה וכו' ופחות דומה לרוסיה או איראן,
כאשר שאלה גדולה היא האם סין מהווה איום משמעותי על המגמה הזו או לאו. סין מסוכנת בדיוק בגלל שהיא לכאורה מהווה פיתוי של שגשוג כלכלי אך ללא המרכיב של החופש או זכויות הפרט, שזה בדיוק מה שרוסיה לא מסוגלת להציע (להבנתי, בעיקר מסיבות דמוגרפיות).

תכלס אם הם מקבלים פקודה להשתמש בנשק גרעיני, מסרבים פקודה, הם יוצאו להורג לא?.
האם יכול להיות תרחיש של סירוב פקודה רוחבי של הצבא\ממשל במקרה כזה בו פוטין לא בריא בשכלו? או שכולם מפחדים מדיי מאדון פוטין שהוא רק בן אדם אחד ובעצם בפעולתם הם ביודעין ישמידו את העולם?
(ההיסטוריה לצערי מלמדת מה התשובה לשאלה הזו, אבל היא תמיד עולה לי לראש מחדש)

להלן:

Dr Strangelove (1964) Doomsday Device HD Clip

Dr Strangelove or How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb (1964) Doomsday Device HD Clip(with Serbo-Croatian subtitle)Disclaimer - I do not own t...

www.youtube.com

 

[דגגגג]

איך זה קרה? השיטה לא אמורה להיות לשדוד דלק מהמדינה הנכבשת?

אני לא מכיר תרגולת שטנק נכנס לתחנת דלק ושואב סולר, לא יודע אם זה אפשרי. מדובר על מיכל של 1500 ליטר ויותר.

 

[איש(3718)]

"דינמיקות הנוזלים" הטבעיות של העולם גורמות לכך שכאשר בני הברית שלך הם ארה"ב (ולא, למשל, הדיקטטורה של פוטין), אתה תתחיל דווקא עם הזמן להידמות להן - בדיוק כפי שגרמניה או יפן של אחרי המלחמה עוצבו בדמותה של ארה"ב, כמובן עם יוצאים מן הכלל

במאמר דעה של אישתון, הוא כתב שארה"ב היתה נגד הכנסת רוסיה לנאטו מצד אחד, אך פעלה לצרוף מדינות מזרח אירופה לברית נאטו מצד שני (בניגוד להתחייבותיה).

מדובר בתקופה של גורבצוב וילצין, לפני פוטין.

האם זה לא יוצר "דינמיקת נוזלים" הפוכה של בידוד ואנטי מצד רוסיה?

 

[outsider]

חשוב לשים פה דגש על ההבדל בין סתם "דמוקרטיה" ודמוקרטיה מהותית.
גם רוסיה היא טכנית "דמוקרטיה", יש בה בחירות.
גם טורקיה הייתה כביכול "דמוקרטיה" (ולפחות על הנייר היא עודנה כזו)

כשאומרים דמוקרטיה הכוונה היא לדמוקרטיות ליברליות, לבחירות טכניות אין משמעות, גם בסוריה יש "בחירות". בגדול אני מסכים, עם מה שכתבת, אבל יש דוגמאות סטנדרטיות של התערבות אמריקאית נגד מנהיגים שנבחרו במדינות די דמוקראטיות (איינדה בצילה , מוצאדאק באירן, לומומבה בקונגו).
ואכן כן סין שמציעה סדר פוליטי אחר, ולא לחלוטין מופרך, היא האיום הגדול ביותר במאה ה-21 על החברה הפתוחה.

 

[klayhamn]

במאמר דעה של אישתון, הוא כתב שארה"ב היתה נגד הכנסת רוסיה לנאטו מצד אחד, אך פעלה לצרוף מדינות מזרח אירופה לברית נאטו מצד שני (בניגוד להתחייבותיה).

מדובר בתקופה של גורבצוב וילצין, לפני פוטין.

האם זה לא יוצר "דינמיקת נוזלים" הפוכה של בידוד ואנטי מצד רוסיה?

גם אותי זה סיקרן ולכן קראתי על זה - מהמעט שהצלחתי לראות - עד כמה שהמגעים האלה יכלו להיחשב בכלל רציניים (בהתחשב במשקעים העמוקים בין הצדדים) - המערב העלה דרישה של תהליכי דמוקרטיזציה עמוקים יותר וכו'.

אגב, אם תסתכל על ההיסטוריה של התקופה לאחר בריה"מ תראה שאכן נתלו בזמנו תקוות גדולות ברוסיה - רבים חשבו שבאמת היא עומדת להצטרף ל-"חבר העמים" ולהפוך לסתם עוד מדינה אירופאית סטנדרטית, אז דובר גם על BRIC (ברזיל, רוסיה, הודו, סין) וממש שמו את רוסיה בקבוצה אחת עם "הבטחות הצמיחה" הבאות בעולם.

מצטט את החלקים הרלוונטיים שמצאתי בויקיפדיה:

In 1990, while negotiating German reunification at the end of the Cold War with U.S. Secretary of State James Baker, Soviet president Mikhail Gorbachev said that "You say that NATO is not directed against us, that it is simply a security structure that is adapting to new realities ... therefore, we propose to join NATO." However, Baker dismissed the possibility as a "dream".[156] During a series of interviews with filmmaker Oliver Stone, President Vladimir Putin told him that he floated the possibility of Russia joining NATO to President Bill Clinton when he visited Moscow in 2000.[157][158]

Anders Fogh Rasmussen, the former Danish Prime Minister who served as NATO Secretary General from 2009 to 2014, said that "Once Russia can show it is upholding democracy and human rights, NATO can seriously consider its membership." According to Rasmussen, in the early days of Putin's presidency around 2000–2001, Putin made many statements that suggested he was favorable to the idea of Russia joining NATO.[158]

ואז עלה פוטין לשלטון - בדרכים ש- (לפחות על פי מה שאני מצליח לקרוא ולגלות) היו די מפוקפקות - כולל (בין היתר) יזימת פיגוע טרור נגד אזרחים רוסים כדי להצדיק את המלחמה עם צ'צ'ניה ולצאת ה-"גיבור המושיע בסיפור" וכו'. כמובן שאני לא יודע להגיד - מהמעט שקראתי ממקורות גלויים - האם יש ממש בכל הדברים האלה, אבל אני חושב שיש סיבות טובות לחשוב שכן (בהתחשב גם בעבר של פוטין כסוכן KGB ובטקטיקות שידוע בוודאות שנקט נגד מתנגדים לאורך השנים) וטרף את הקלפים.

אין לי שום דבר חכם לומר על תחילת הקדנציה שלו ולמה בזמנו לכאורה הדברים נראו מבטיחים יותר מבחינת יחסי המערב-רוסיה - אנחנו מפספסים לדעתי הרבה חלקים בפאזל יחסית מורכב שמערב גם יחב"ל, גם כלכלה, גם פסיכולוגיה, וכו'...

בכל מקרה - ברור שלא יכולה להיות נכונות של המערב לצרף את רוסיה לברית כמו נאט"ו (מה ש-EFFECTIVELY שם אותם בקנה אחד עם בנות ברית כמו בריטניה, צרפת, גרמניה וכו') כל עוד רוסיה היא לא דמוקרטיה ליברלית. אני זוכר במעומם שהייתה תקופה שדובר בה על REFORMS ברוסיה שלא צמח מהן כלום, ונראה שעם הזמן פוטין רק חיזק את האחיזה שלו בה, ולא עשה דבר כדי לקרב אותה למערב

אני מזכיר שזה היה יחסית הרבה זמן אחרי שעלה לשלטון שהגיעה הנקודה שבה פוטין ערך שינויים בחוקה כדי לבצר את המשך שלטונו הנצחי כדיקטטור ולמעשה סתם את הגולל על הקיום של רוסיה אפילו כרפובליקה "כמו-דמוקרטית" (בסגנון תורכיה). אחר כך בא ארדואן ועשה בערך אותו דבר.
כנ"ל בנושא אופוזיציה - עד לאחרונה הורשתה לפעול ברוסיה אופוזיציה די פעילה שביקרה את השלטון - כל עוד לא ערערה ישירות על השלטון של פוטין. זה כבר לא קיים.
גם האופוזיציה ה-"לא מערכתית" - כלומר , זו שהתקיימה בשוליים וערערה על עצם השלטון של פוטין - פעלה אמנם תוך הרבה מעצרים, מכשולים והצרה של צעדיה - אבל ללא נסיונות מאסיביים לנטרל אותה לחלוטין. ואז החלו ההרעלות, החיסולים, הכליאות וכו' כתגובת נגד להתעוררות העממית נגד פוטין.

מדובר בתהליך הדרגתי של דעיכה לעבר משטר אוטוריטי יותר ויותר.
לי לפחות ברור שאם רוסיה הייתה הולכת בכיוון ההפוך (למשל, אם נבלני היה נשיא) - רוסיה הייתה היום בברית עם ארה"ב בשותפות מול סין - בדיוק כמו יתר אירופה.

לכן ה-"איום של נאט"ו" הוא לא יותר מתירוץ פרנואידי של אדם שמודע לחוסר הלגיטימציה של שלטונו.

להבנתי - פוטין היה נכון לדבר על שיתוף פעולה וכו' כל עוד נראה היה שהדבר יסייע לו להמשיך לשלוט בשלווה ובשגשוג. ברגע שהתברר לו שהוא לא יכול "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" (קרי, גם להפוך את המדינה לדיקטטורה מדכאת וגם להנות משיתוף פעולה פורה עם המערב) כנראה שנעשה סוויץ' אצלו בראש -וזה לא מסתכם רק בעניין האוקראיני - עוד הרבה לפני אוקראינה הוא ניסה לחבל במדינות המערב וליצור בינם חיץ ולעורר בינם חשדנות ואי-הסכמה, לתרום לקיטוב הפנימי בארה"ב ע"י דיסאינפורמציה ופרופגנדה, לחבל בבחירות שלהם וכו'.

ונקנח בציטוט מ-"1984":

“If there was hope, it must lie in the proles, because only there, in those swarming disregarded masses, eighty-five percent of the population of Oceania, could the force to destroy the Party ever be generated.​

 

[amit]

נראה לי ש

זה מטורף מה שקורה. לרוסים היו תנאי פתיחה מושלמים. הם התמקמו בנחת על הגבול, והכינו את הכוחות לפלישה במשך שבועות. הם פתחו במלחמה ונתנו את המכה האווירית הראשונה. לאוקראינים לא הייתה שום אפשרות למכה מקדימה. במצב כזה אפילו כשהכוחות הם בגדול דומה, ההנחה היא שמי שבא מוכן ונתן את המכה המקדימה ינצח, אפילו אם הכוחות הם בגודל דומה, שלא לדבר על מצב של עדיפות מספרית וטכנולוגית אדירה של הרוסים.
למרות כל זאת נראה שהרוסים מתקשים מאוד. נראה שלרוב החיילים אין ממש רצון להילחם. הם פוגשים אנשים כמוהם, ולא מבינים למה הם צריכים להילחם בהם. נראה שיש הבדל גדול מאוד בין חיילים שנחלמים על הבית שלהם לחיילים ששלחו אותם להילחם באנשים כמוהם, והם לא מבינים בכלל למה. אם יש טנק רוסי, שהמון של אזרחים אוקראינים מתקרב אליו, מה החיילים יעשו? יירו באזרחים? הם לא רוצים לעשות זאת. הם עלולים פשוט להיכנע.
נראה שזה לא הולך טוב בכלל עבור פוטין. גם מדינות המערב פתאום כולן נזכרו לשלוח נשק לאוקראינה אחרי שבשמך זמן רב סירבו לכך.
עכשיו פוטין התחרפן לגמרי והודיע שהוא מכניס לכוננות את הכוחות הגרעיניים. מקווה שהגנרלים שלו ינהגו באחריות.

פוטין טעה בגדול ונראה שהוא הולך לאכול את הדגים ולהיות מגורש מהעיר...
דעת הקהל העולמית כמעט כולה נגדו , וכנראה שגם ברוסיה ,המערב מספק נ"ט ונ"מ אישי , כזה שעם מודיעין מערבי יכול לעשות שמות בצבא מאורגן.

הקשקוש עם הגרעין בא כדי לסגור עסקה עם המערב ולרדת מהעץ.

 

[amit]

איך זה קרה? השיטה לא אמורה להיות לשדוד דלק מהמדינה הנכבשת?

השמידו להם הרבה מיכליות דלק , יש מצב שקיבלו מודיעין מדוייק ותוכניות תקיפה מהאמריקאים שמנטרים את כל האזור .

 

[1337justme]

להלן:

Dr Strangelove (1964) Doomsday Device HD Clip

Dr Strangelove or How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb (1964) Doomsday Device HD Clip(with Serbo-Croatian subtitle)Disclaimer - I do not own t...

www.youtube.com

בכל זאת צריך שמישהו יעשה משהו...או שאתה טוען שהמפתחות בעצם בידיים של פוטין literally?

 

[minimizer]

הקשקוש עם הגרעין בא כדי לסגור עסקה עם המערב ולרדת מהעץ

האמת שהוא לא דיבר על גרעין, הוא דיבר על "כוחות הרתעתיים" שזה כולל הרבה מאוד דברים (צוללות, נ"מ, מפציצים ארוכי טווח וכו'). זה היה הרבה יותר מרומז מהאיום שלו ב"השלכות שמעולם לא חוויתם" מלפני כמה ימים.

 

[LevAizik]

נראה לי ש
פוטין טעה בגדול ונראה שהוא הולך לאכול את הדגים ולהיות מגורש מהעיר...
דעת הקהל העולמית כמעט כולה נגדו , וכנראה שגם ברוסיה ,המערב מספק נ"ט ונ"מ אישי , כזה שעם מודיעין מערבי יכול לעשות שמות בצבא מאורגן.

הקשקוש עם הגרעין בא כדי לסגור עסקה עם המערב ולרדת מהעץ.

הוא טעה בגדול, אבל אם הוא יתקפל תוך שבוע זה יהיה הביזיון הצבאי הכי גדול בהיסטוריה הרוסית ב-200 השנים האחרונות.

לכן אני חושב שהוא יעשה משהו קיצוני בשביל לשבור את האוקראינים ולרשום הישג צבאי.

מקווה שאני טועה.

 

[amit]

הוא טעה בגדול, אבל אם הוא יתקפל תוך שבוע זה יהיה הביזיון הצבאי הכי גדול בהיסטוריה הרוסית ב-200 השנים האחרונות.

לכן אני חושב שהוא יעשה משהו קיצוני בשביל לשבור את האוקראינים ולרשום הישג צבאי.

מקווה שאני טועה.

הוא במלכוד , דעת הקהל במערב נגדו והמנהיגים מתחילים ליישר קו. תכף יחסמו את הסוויפט סופית ,האביב מגיע והגרמנים יסתדרו בלי גז בינתיים, כל העולם סוגר את השמים למטוסים מרוסיה ,התורכים מונעים מעבר ספינות .
ומעבר לכל זה הוא לא מביא הישגים צבאיים.

הוא יכול להתחיל לשטח שכונות אבל זה רק יגביר את הסנקציות ונראה שזה משנה לו (עובדה שלא כתשו מההתחלה).

 

[LevAizik]

הוא לגמרי במלכוד. חייה פצועה נושכת כאשר היא לכודה. אולי יחליט להשאיר אדמה חרוכה. לך תדע.

 

[amit]

הוא יתקפל תוך שבוע זה יהיה הביזיון הצבאי הכי גדול בהיסטוריה הרוסית ב-200 השנים האחרונות.

זה בכל מקרה הביזיון הכלכלי הכי גדול שאני זוכר . אף אחד לא ישקיע שם ב10 שנים הקרובות, אף אחד לא יעשה איתם עסקים, העשירים והליברלים יעזבו.

 

[LevAizik]

זה בכל מקרה הביזיון הכלכלי הכי גדול שאני זוכר . אף אחד לא ישקיע שם ב10 שנים הקרובות, אף אחד לא יעשה איתם עסקים, העשירים והליברלים יעזבו.

בשבוע הוא החזיר את רוסיה 30 שנים אחורה לתקופה של התמוטטות ברית המועצות.

כל פעם שאני עושה רפרש ב-YNET קופצת ידיעה שמדינה נוספת באירופה שולחת סיוע צבאי לאוקראינה.

 

[ניצן המצוין]

"דינמיקות הנוזלים" הטבעיות של העולם גורמות לכך שכאשר בני הברית שלך הם ארה"ב (ולא, למשל, הדיקטטורה של פוטין), אתה תתחיל דווקא עם הזמן להידמות להן - בדיוק כפי שגרמניה או יפן של אחרי המלחמה עוצבו בדמותה של ארה"ב, כמובן עם יוצאים מן הכלל (כמו איראן אחרי המהפכה, למרות ששם אפשר לטעון שמדובר במדיניות של תמיכה במונרך ש-BACK FIRED נגד האמריקאים. אני אפילו לא מכיר מספיק את הרקע שם כדי לחוות דעה מושכלת בנושא)

תוכל לבסס ולשכנע יותר שבעלות ברית של מדינות דמוקרטיות יהפכו לדמוקרטיות עם הזמן בהכרח.
האם הטיעון רק לבעלות ברית או גם לשותפות סחר?
ממה שידוע לי הדמוקרטיזציה קרתה רק לחלק מהמדינות וההסבר הוא לא ידידות עם ארה"ב ומערב אירופה.
סעודיה, מצרים, פקיסטן למשל לא נהפכו לדמוקרטיות
וקוריאה, צ‘ילה ואינדונזיה נהיו דמוקרטיות רק לאחר תקופה ארוכה בברית עם ארה"ב

 

[amit]

בשבוע הוא החזיר את רוסיה 30 שנים אחורה לתקופה של התמוטטות ברית המועצות.

כל פעם שאני עושה רפרש ב-YNET קופצת ידיעה שמדינה נוספת באירופה שולחת סיוע צבאי לאוקראינה.

ובשביל מה כל זה ? מדינה עלובה עם קצת חיטה , זה לא שחסר לו אדמות ועומק אסטרטגי .

שיחקת פעם civ ? הוא אשכרה הפסיד את המשחק בכמה תורות.

 

[בת העמק]

אני מנסה למצוא תגובות שקשורות לכותרת השרשור, חושבת שיש בערך 10%.
זה לא יאומן שאומרים על נשים שהן קשקשניות וקלות דעת... מה זה כל הלהג הזה??? כולכם הפכתם לסא"ל במילואים ומומחים ליחסים בינלאומיים?
יש ב"רוטר סקופים" שרשורים שנועדו לתגובות הגולשים על המצב, נראה לי שזה אתר הרבה יותר רלוונטי לקישקושי מקלדת מאשר הפורום הכלכלי של הסולידית.

*ובהקשר לכותרת השרשור - אני חוששת מאד שההיסטוריה צוחקת עלינו בפנים ובאה לעשות סיבוב חדש. אני לא מוכרת את תיק המניות שלי אבל יכול להיות ששוב אעשה קניות השלמה למזווה לחודשים הקרובים ואולי אשמור קצת מזומנים בבלטה. אם וכאשר יחלוף המשבר, הטימטום האנושי כנראה יוביל להתקף צרכנות נוסף וכולי תקווה שזה יבוא לידי ביטוי במדדים הרחבים בבורסות.

 

[LevAizik]

ובשביל מה כל זה ? מדינה עלובה עם קצת חיטה , זה לא שחסר לו אדמות ועומק אסטרטגי .

שיחקת פעם civ ? הוא אשכרה הפסיד את המשחק בכמה תורות.

כי הוא פרנואיד. הוא עשה את כל הקריירה שלו ב-KGB בתור מרגל במזרח גרמניה. הוא מאמין שנאט"ו רוצים להשמיד את רוסיה והוא חייב את אוקראינה בשביל buffer zone.

הוא לא חשב שאוקראינים אשכרה ילחמו וכל המערב יתגייס לעזרתם. הוא חשב שזה יהיה כמו ב-2008 בגרוזיה ו-2014 כאשר הוא סיפח את קרים והמערב הגיב בסקנציות חסרות שיניים.

 

[האזרח הקטן]

ובשביל מה כל זה ? מדינה עלובה עם קצת חיטה , זה לא שחסר לו אדמות ועומק אסטרטגי .

המטרה בכיבוש אוקראינה אינה אוקראינה.

 

[amit]

המטרה בכיבוש אוקראינה אינה אוקראינה.

מה המטרה?