השפעת הרפורמה המשפטית על שוק ההון בישראל

[annona]

נסה רגע להיות מחוץ לסיפור:
כנס למוחו וליבו של אדם מזרחי העומד בראש מפלגה מזרחית, הניצב מול 11 שופטים, 10 מהם אשכנזים - הפוסלים אותו, ו-1 מזרחי, שאינו פוסל אותו
הוא אמור להאמין להם? הוא אמור לחשוב שהכל מקצועי?

ברור
מה ההבדל בין מזרחי לאשכנזי בימינו?

 

[InvestingNoob]

מה הבעיה עם להחזיק מטח ומניות בבנק ישראלי?

(אני יוצא מנקודת הנחה שאם הם רק יביטו לעבר הבנקים, השקל יקרוס וזה יעבור הרבה יותר קשה מהרפורמה הנוכחית - כלומר, יהיה לי זמן להגיב)

 

[היום מתה אמא]

נסה רגע להיות מחוץ לסיפור:
כנס למוחו וליבו של אדם מזרחי העומד בראש מפלגה מזרחית, הניצב מול 11 שופטים, 10 מהם אשכנזים - הפוסלים אותו, ו-1 מזרחי, שאינו פוסל אותו
הוא אמור להאמין להם? הוא אמור לחשוב שהכל מקצועי?

כלומר, הנרטיב המזרחי השולט , שהאשכנזים בימינו הם בעצם גזענים ,וחשוב להדגיש, לא בעלי דעה קדומה טבעית שיש לכל אחד מאיתנו, כי עם גזענים בעלי משנה גזענית סדורה. כך, גם כשעומד מולם אדם ספרדי משכיל ואינטילגנט הם רואים בו אדם נחות מאדם לבן עד שאינם יכולים לשפוט על פי ראיות ודין בישראל, אלא על פי צבע עורו.

ונשאלת השאלה מי מתדלק נרטיב גזעני שכזה? מה הרווח שלו? והאם המדינה עושה משהו בנידון, נגד אותו גוף שדואג ללבות גזענות שכזו?

כדרך אגב, במשפטו הקודם של דרעי, שבגללו נכנס לכלא ונחקק הביטוי "הוא זכאי!", דרעי הורשע בהרכב של 3 שופטים, 1 מהם מזרחי ועוד אחת חצי מזרחית. על אף הגיוון הישראלי הנהדר הזה אותו אדם מזרחי שעומד בראש מפלגה מזרחית טען גם אז לגזענות כלפיו. מכאן ניתן להבין שגם הרכב שופטים של 11 אתיופים יזכה לאותה טענה כל עוד בית משפט יפעל על פי דין וירשיע את הגנב. הבעיה העיקרית היא שדרעי כל כך אינטיליגנט שהוא מצליח למכור את הנרטיב הגזעני הזה לקהל שלו, כמקור למסכנותם, וגורם להם לשתות את הנרטיב בקש ואפילו לדרוש עוד, עד שאפילו אינם דורשים חינוך טוב יותר לילדהם על מנת לסגור פערים.

 

[גרהם]

נסה רגע להיות מחוץ לסיפור:
כנס למוחו וליבו של אדם מזרחי העומד בראש מפלגה מזרחית, הניצב מול 11 שופטים, 10 מהם אשכנזים - הפוסלים אותו, ו-1 מזרחי, שאינו פוסל אותו
הוא אמור להאמין להם? הוא אמור לחשוב שהכל מקצועי?

הסיפור הזה לא נכון.

 

[אליהו]

ברור
מה ההבדל בין מזרחי לאשכנזי בימינו?

זה שלימדו אותכם שאין הבדל זה עדיין לא אומר שאין הבדל, אני מבין שאולי זה משפט רדיקלי בשבילכם, אבל חייבים קצת ראש פתוח.

ובדור הצעיר אכן אפשר יותר לומר שאין הבדל, אבל כשמדברים על הדור של דרעי והשופטים, ההבדלים במזרחי ממוצע לאשכנזי ממוצע, הם הבדלים משמעותיים מאוד.
(ואני לרגע לא אומר שיש תרבות מסוימת שהיא עדיפה על התרבות השנייה, אני רק אומר שיש שוני בין התרבויות בקו הכללי)

ומה שחשוב הוא, שהדבר האחרון שאפשר לטעון זה שאין זכות לראות הבדל או שאין הבדל, כי ברגע שבציבור יש הרבה שמאמינים שיש הבדל, לא משנה מה הפרשנות שלכם לאמונה הזאת, בסוף זה אמונה וצריך להתמודד איתה, במקום להכחיש שוב ושוב, וממש לא היה מזיק אם היו עושים הרכב שופטים שהוא מכבד מהזווית הזאת, ובעיני זה ראיה גדולה מאוד לשחצנות והחוסר כבוד לאזרחים הקטנים.

תחשבו איך זה יראה אם הסיפור הזה היה בין נשים לגברים, הרי ברור שבית המשפט היה דואג לעשות הרכב שיראה בציבור בצורה יותר אמינה... ולא היה עושה הרכב של 10 גברים ואשה אחת, ועשר גברים פוסקים לרעת הנאשמת והאישה לטובת הנאשמת.... ואפילו אם היו מסבירים שזה שטויות ואין שום הבדל... כי היו מבינים את ההיגיון הפשוט שברגע שיש ציבור שיכול לאבד את האמון בפסיקה בגלל סיבות כאלו, אז חייבים לדאוג שיהיו כמה שפחות בעיות מהסוג הזה.

 

[annona]

זה שלימדו אותכם שאין הבדל זה עדיין לא אומר שאין הבדל, אני מבין שאולי זה משפט רדיקלי בשבילכם, אבל חייבים קצת ראש פתוח.

ובדור הצעיר אכן אפשר יותר לומר שאין הבדל, אבל כשמדברים על הדור של דרעי והשופטים, ההבדלים במזרחי ממוצע לאשכנזי ממוצע, הם הבדלים משמעותיים מאוד.
(ואני לרגע לא אומר שיש תרבות מסוימת שהיא עדיפה על התרבות השנייה, אני רק אומר שיש שוני בין התרבויות בקו הכללי)

ומה שחשוב הוא, שהדבר האחרון שאפשר לטעון זה שאין זכות לראות הבדל או שאין הבדל, כי ברגע שבציבור יש הרבה שמאמינים שיש הבדל, לא משנה מה הפרשנות שלכם לאמונה הזאת, בסוף זה אמונה וצריך להתמודד איתה, במקום להכחיש שוב ושוב, וממש לא היה מזיק אם היו עושים הרכב שופטים שהוא מכבד מהזווית הזאת, ובעיני זה ראיה גדולה מאוד לשחצנות והחוסר כבוד לאזרחים הקטנים.

תחשבו איך זה יראה אם הסיפור הזה היה בין נשים לגברים, הרי ברור שבית המשפט היה דואג לעשות הרכב שיראה בציבור בצורה יותר אמינה... ולא היה עושה הרכב של 10 גברים ואשה אחת, ועשר גברים פוסקים לרעת הנאשמת והאישה לטובת הנאשמת.... ואפילו אם היו מסבירים שזה שטויות ואין שום הבדל... כי היו מבינים את ההיגיון הפשוט שברגע שיש ציבור שיכול לאבד את האמון בפסיקה בגלל סיבות כאלו, אז חייבים לדאוג שיהיו כמה שפחות בעיות מהסוג הזה.

אז אתה אומר בעצם למנות שופטים בגלל הגזע שלהם? אז לרגע מתבלבל מי הגזען פה

תראה, בעולם אוטופי את בית המשפט לא מעניין אמון, תדמית וכו׳ הוא נתן פסיקה. מי שאחראי לאכוף אותה זה המשטרה.
במדינה חזקה דמוקרטית ומתוקנת מי שעובר על החוק נענש, לא מעניין אם השופט קוף, חייזר, מזרחי או אשכנזי.
זה לא עניין של ראש פתוח, באמת אני מנסה להתאמץ להבין ולא מצליח, לא מצליח להבין את הקשר בין מוצאו של שופט לבין הפסיקה של דרעי.
אתה חושב ש״בתרבות״ המזרחית הוא פחות עבריין? בתרבות המזרחית פחות נוקשים?
כאילו הבן אדם עבריין מורשע(זו עובדה) ואדם כזה לא אמור להיות שר, כל אדם נורמטיבי אמור להבין את זה.

נקודה אחרונה כד״א שלדעתי ממש לא רלוונטית אבל בכל זאת…
אני מזרחי משני הצדדים, לא לימדו אותי בחיים שאין הבדל, למדתי את זה לבד.

 

[Solid seat]

ננסה להציל את השרשור הזה עם דוגמה קונקרטית:

האיחוד האירופי דורש מחברות שמעבדות מידע לעמוד בדרישות פרטיות מסוימות. כדי לשמור מידע על אזרחים אירופאים במדינות שאינן באירופה האיחוד האירופי דורש עמידה בתקנות מסוימות.

יש מספר מצומצם של מדינות שקיבלו את המעמד של מדינות שבהן האיחוד מכיר כמדינות עם רמת פרטיות מספקת. ישראל היא אחת מהן מאז סוף העשור הראשון של האלף.

לאורך השנים האיחוד האירופי הטמיע את תקנות הgdpr, תקנות פרטיות מקיפות יותר. לאחר החלת התקנות, הפער בין החוק הישראלי לתקנות האירופיות גדל והאיחוד שקל לבטל את המעמד של ישראל.

לאורך השנים ניסו לשכנע פוליטיקאים ישראלים לתקן את החוק ולהתאים אותו למצב באירופה אבל זה לא תחום חם במיוחד, אז לא קרה עם זה כלום.

בקורונה, העובדה שהממשלה ביקרה בטלפונים של ישראלים החרידה את האירופים, והם שקלו לבטל את המעמד של ישראל, באחד מסבבי האישור שקורים כל כמה שנים.

אחרי הרבה השתדלות ועבודה של כל מיני אנשים המעמד נשאר, תחת הצהרה שמעמד בית המשפט בישראל חזק, והוא ישמור על הזכות לפרטיות, בהתאם לחוק הישראלי.

נחשו מה מתכננים האירופים לסבב האישור שיקרה השנה?

בלי פוליטיקה - זה נושא שלכאורה נראה צדדי, אבל ההשלכה על חברות הייטק ששומרות או מעבדות מידע על אזרחים אירופאים עשויה להיות משמעותית.

בלי קשר לדעתי על הרפורמה, מה שמטריד אותי זו המחשבה שאני מהמר שאין אדם אחד שלקח בחשבון השפעה מהסוג הזה.

 

[אליהו]

אז אתה אומר בעצם למנות שופטים בגלל הגזע שלהם? אז לרגע מתבלבל מי הגזען פה

תראה, בעולם אוטופי את בית המשפט לא מעניין אמון, תדמית וכו׳ הוא נתן פסיקה. מי שאחראי לאכוף אותה זה המשטרה.
במדינה חזקה דמוקרטית ומתוקנת מי שעובר על החוק נענש, לא מעניין אם השופט קוף, חייזר, מזרחי או אשכנזי.
זה לא עניין של ראש פתוח, באמת אני מנסה להתאמץ להבין ולא מצליח, לא מצליח להבין את הקשר בין מוצאו של שופט לבין הפסיקה של דרעי.
אתה חושב ש״בתרבות״ המזרחית הוא פחות עבריין? בתרבות המזרחית פחות נוקשים?
כאילו הבן אדם עבריין מורשע(זו עובדה) ואדם כזה לא אמור להיות שר, כל אדם נורמטיבי אמור להבין את זה.

נקודה אחרונה כד״א שלדעתי ממש לא רלוונטית אבל בכל זאת…
אני מזרחי משני הצדדים, לא לימדו אותי בחיים שאין הבדל, למדתי את זה לבד.

אם יש אנשים שדורשים שבראשי המערכת יהיה איזון בין נשים לגברים זה גזענות...
האם דורשים למנות אישה רק בגלל שהיא אישה? הרי ברור שלא
מתכוונים שחשוב לדאוג בשביל אמון הציבור (זה דבר שבית המשפט שכח שצריך להתייחס אליו, וזה בעיני שחצנות וגאווה) שיהיה איזונים, למרות שאולי אין הבדל ואפשר שכולם יהיו גברים או נשים, אבל בכל זאת כולם מבינים שמי שרוצה אמון מהציבור הוא חייב לאזן בהרכב השופטים הנבחר (ולרגע אני לא מתכוון לקחת מזרחי מהרחוב, אלא לקחת גם שופטים מזרחיים להרכב משפט מהסוג הזה)

אני אישית חושב שצריך להעיף את דרעי מהכנסת ויחד עם זה, אני מאמין שהרכב השופטים הזה, הוא דריסה ברגל גסה רגשות של ציבור גדול בישראל.

ושאלה קטנה, האם באמת את מאמינה שבגיל של השופטים אין הבדל בין מזרחיים לאשכנזים בתרבות?

 

[AIML]

האם דורשים למנות אישה רק בגלל שהיא אישה? הרי ברור שלא

לא. לא דורשים למנות אישה רק בגלל שהיא אישה. הדרישה היא לעודד נשים להגיש מועמדות. המינוי הוא לפי התאמה וכישורים.

 

[גרהם]

ושאלה קטנה, האם באמת את מאמינה שבגיל של השופטים אין הבדל בין מזרחיים לאשכנזים בתרבות?

כשכל שאר הנתונים האישיים זהים, ודאי שלא.
אבל מי שטוען שכן צריך להסכים גם למינוי ערבים, להטבים, תימנים וכו'. וכולם על פי חלקם באוכלוסייה.

 

[אליהו]

כשכל שאר הנתונים האישיים זהים, ודאי שלא.

בתשובה שלך מסתתרת הנחה שהסיבה שיש שינוי תרבותי בדור המבוגר בין מזרחיים לאשכנזים, זה בגלל הנתונים האישיים השונים, אני אישית לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון, אבל זה לדעתי גם לא באמת משנה, מה שחשוב הוא שיש הבדל בשטח... ולכן זכותם הלגיטימית של חלק מהציבור המזרחי לדרוש שבמשפט כל כך רגיש, שיעשו הרכב מכבד... וקשה לי להבין איך אפשר להצדיק התנשאות כזאת, מצד בית המשפט.

אבל מי שטוען שכן צריך להסכים גם למינוי ערבים, להטבים, תימנים וכו'. וכולם על פי חלקם באוכלוסייה.

דבר ראשון אני מדבר על דיון ספציפי מאוד נפיץ וקבוצה גדולה שבאחוזים באוכלוסייה מדובר על אחוז גבוה, ובדיון היה 1 מתוך 11 ובדיוק במקרה בדיוק 10 תמכו בצד אחד והאחד המזרחי תמך בצד המזרחי, קשה לי לראות אפילו טיפה של כבוד וירידה לעם בהתנהגות כזאת.

דבר שני אני מסכים שבכללית צריך ייצוג שוויוני לכולם, אבל לדעתי לא צריך להגזים כאילו כל דיון ודיון צריך להתאמץ על שוויון, אלא שבכללית בדיונים חשובים יתאמצו יותר.

בעיני הרבה ציבור מהאופוזיציה שכח מה זה כבוד... הרי אתם לא מאמינים שהרכב של שופטים אחר, היה מוציא פסק דין אחר, אז למה אתם לא מכבדים את הרגשות של ציבור גדול?? בגלל שבעיניכם זה לא לגיטימי לחשוב כך....

 

[אליהו]

לא. לא דורשים למנות אישה רק בגלל שהיא אישה. הדרישה היא לעודד נשים להגיש מועמדות. המינוי הוא לפי התאמה וכישורים.

נניח שהיה דיון על זכויות נשים במרחב הציבורי והרכב השופטים היו 10 גברים ואשה אחת ובדיוק 10 הגברים היו פוסקים נגד הנשים והאישה היחידה הייתה פוסקת בעד הנשים, האם לא היה מתגנב חשש שיש כאן דיון מוטה גברים... ואם עד כאן אני צודק, אז למה בנשים זה לגיטימי לדרוש ייצוג שוויוני ובמזרחים לא?

חזרתי שוב על הטיעון שלי, כי אתה לקחת את זה לנקודה אחרת, שזה גם נכון (שיש דרישה לעודד נשים) אבל גם ברור לי שיהיה דרישה לגיטימית לשוויון בהרכב השופטים במשפט הרגיש. (והנשים לא הסתפקו בזה שיש 50 אחוז שופטים במערכת המשפט, אלא הם ידרשו גם ייצוג שוויוני במשפט הספציפי הנ"ל)

 

[AIML]

נניח שהיה דיון על זכויות נשים במרחב הציבורי

פה בדיוק הנקודה. אין דיון על זכויות נשים, לבקנים או ננסים במרחב הציבורי, כי יש איסור מפורש על אפליה. כל אפליה. אין דיון על זכויות נשים במרחב הציבורי כי זכויות הנשים במרחב זהות לחלוטין לזכויות הגברים במרחב הציבורי. כנ״ל זכויות הערבים, זכויות ילידי ישראל מכל העדות, וגם הזכויות של אילו שהסבא שלהם נולד במרוקו או בארה״ב.

 

[גרהם]

בתשובה שלך מסתתרת הנחה שהסיבה שיש שינוי תרבותי בדור המבוגר בין מזרחיים לאשכנזים, זה בגלל הנתונים האישיים השונים, אני אישית לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון, אבל זה לדעתי גם לא באמת משנה, מה שחשוב הוא שיש הבדל בשטח..

אם ההבדל נובע מאזור מגורים, מספר שנים בארץ או כל נתון אחר, אז הסיפור לפיו מקום הולדת הסבתא רלוונטי הוא סיפור שגוי, אלא נתון אחר הוא זה שמשפיע על ה"תרבות" (שגם היא לא מוגדרת ממש ולא ברור הקשר שלה לתוצאה המשפטית).

ולכן זכותם הלגיטימית של חלק מהציבור המזרחי לדרוש שבמשפט כל כך רגיש, שיעשו הרכב מכבד... וקשה לי להבין איך אפשר להצדיק התנשאות כזאת, מצד בית המשפט.

זו קצת התממות, כי מה שבעצם דורשים זה לא הרכב מסויים, אלא מינויים מסויימים (השופטים היו 11 מתוך 15 שופטי העליון).
מעבר לזה שהסיפור של 10 מול 1 הוא כמובן שקרי. לא כל ה-10 אשכנזים והשופט המזרחי אמנם לא קיבל את העתירה, אבל ממש לא פסק לטובת דרעי. למעשה שופט המיעוט השהה את הדיון עד שתיעשה פניה ליו"ר ועדת הבחירות כדי שיכריע אם יש על דרעי קלון, שזה בדיוק מה שכל הפסטיבל בכנסת בא לחסוך לו.

דבר ראשון אני מדבר על דיון ספציפי מאוד נפיץ וקבוצה גדולה שבאחוזים באוכלוסייה מדובר על אחוז גבוה

ואחוזים גדולים לא פחות מתנגדים לתיוג הזה ומחנכים את ילדיהם שתיוג של אנשים לפי מקום הולדת הסבתא הוא דבר פסול (אני למשל כלפי ילדיי שהסבתות רבתות שלהם נולדו ביבשות שונות).

דבר שני אני מסכים שבכללית צריך ייצוג שוויוני לכולם, אבל לדעתי לא צריך להגזים כאילו כל דיון ודיון צריך להתאמץ על שוויון, אלא שבכללית בדיונים חשובים יתאמצו יותר.

כל אחד ומה שכואב לו. אני מניח שלא התכוונת שבכל דיון חשוב בו יש צד ערבי, יהיה גם שופט ערבי בהרכב וודאי שאינך תומך במינוי משפטנית לסבית לעליון כדי שתשב בכל העתירות על שוייון זכויות ללהטבים.

 

[חתול לילה]

ובדיון היה 1 מתוך 11 ובדיוק במקרה בדיוק 10 תמכו בצד אחד והאחד המזרחי תמך בצד המזרחי

כשאני קורא את זה אני מתרשם שהשופט המזרחי לא היה אוביקטיבי אלא נתן הקלה עקב המוצא.
וכמו שאמרו, הוא לא קבע זכאות אלא העביר את הבעיה הלאה.

 

[גרהם]

כשאני קורא את זה אני מתרשם שהשופט המזרחי לא היה אוביקטיבי אלא נתן הקלה עקב המוצא.
וכמו שאמרו, הוא לא קבע זכאות אלא העביר את הבעיה הלאה.

מבחינת דרעי, אפילו יותר גרוע.
הוא קבע שתיקון חוק היסוד שבא לחלץ את דרעי, כלל לא חל עליו. תיאורטית קביעה כזו יכולה להוביל לפיצוץ בין הרשויות כי כל חוק שהכנסת תעביר כדי להכשיר את המינוי כלל לא יחול על דרעי לפי שיטת השופט אלרון.

 

[Roi]

@אליהו המוצא כל כך לא משנה, משנה המנטליות, אני ילד מעורב, הילדים שלי עוד יותר, החינוך שלי לא נעשה מתוך המוצא או השורשים, אלא מתוך זה שכולנו בני אדם ומתחת לעור נראים אותו דבר.

אמנם אנקדוטה, אבל דווקא מהנסיון שלי וממה שיצא לי לדבר עם אנשים, המקופחת מגיעה מהחינוך ומהסביבה שבה הילדים גדלים, תחושת המסוגלות גם מושפעת מההורים, דווקא יצא לי לראות משפחות ממוצא מרוקאי שההורים מקבעים את השיח הזה אצל ילדהם, משהו שלא היה בבית שלי שגדלתי... נקודה למחשבה.

 

[klayhamn]

אכן, זו אי-הבנה נפוצה. הוא הכניס בקטנה פסיקה הרבה יותר מרחיקת לכת מהיתר. הוא כביכול "זרק את הבעיה הלאה" אבל עצם הזריקה הלאה פירושה בעצם סוג של פסילת-חוק היסוד במשתמע (או לפחות פסילת התחולה הרטרואקטיבית והפרסונלית שלו) - ובפועל, זה נעשה גם כשממילא ידועה מראש התוצאה של אותו "שלב הבא".

 

[גרהם]

אכן, זו אי-הבנה נפוצה. הוא הכניס בקטנה פסיקה הרבה יותר מרחיקת לכת מהיתר. הוא כביכול "זרק את הבעיה הלאה" אבל עצם הזריקה הלאה פירושה בעצם סוג של פסילת-חוק היסוד במשתמע (או לפחות פסילת התחולה הרטרואקטיבית והפרסונלית שלו) - ובפועל, זה נעשה גם כשממילא ידועה מראש התוצאה של אותו "שלב הבא".

ואפשר רק לדמיין מה היו אומרים כל המצקצקים על "השופט המזרחי שהיה לטובת דרעי" לו עמדתו היתה דעת הרוב, לפיה שינוי חוק היסוד שנועד למטרה אחת ויחידה כלל לא רלוונטי למקרה הנוכחי.

 

[אלחנן שושנה]

מה זה משנה המוצא שלו.... מה.....!!!
אנחנו ב פאקינג 2023, מלא ישראלים כבר מעורבבים, חלאס להניף את דגל הזה כל פעם שמשהו לא מסתדר לך.
עוד מעט תגיד ההגמוניה וישראל השניה.

ראה זה פלא, למרות שאנחנו ב-2023, שופטי העליון עדיין אינם מעורבבים! עדיין יש תקן (בלתי רשמי) לשופט מזרחי.
ובעיקר - איך אתה מתעלם מהתוצאה הברורה!!! 10 אשכנזים שאינם מעורבבים פסקו פה אחד לפסול את האיש שעל פתק מפלגתו מופיעה המילה "ספרדים", ומזרחי אחד לא פסל!!!
עד מתי אנשים כאן יתעלמו ממציאות ברורה מול העיניים???