השפעת הרפורמה המשפטית על שוק ההון בישראל

[אלחנן שושנה]

הסיפור הזה לא נכון.

?

 

[אלחנן שושנה]

כלומר, הנרטיב המזרחי השולט , שהאשכנזים בימינו הם בעצם גזענים ,וחשוב להדגיש, לא בעלי דעה קדומה טבעית שיש לכל אחד מאיתנו, כי עם גזענים בעלי משנה גזענית סדורה. כך, גם כשעומד מולם אדם ספרדי משכיל ואינטילגנט הם רואים בו אדם נחות מאדם לבן עד שאינם יכולים לשפוט על פי ראיות ודין בישראל, אלא על פי צבע עורו.

ונשאלת השאלה מי מתדלק נרטיב גזעני שכזה? מה הרווח שלו? והאם המדינה עושה משהו בנידון, נגד אותו גוף שדואג ללבות גזענות שכזו?

כדרך אגב, במשפטו הקודם של דרעי, שבגללו נכנס לכלא ונחקק הביטוי "הוא זכאי!", דרעי הורשע בהרכב של 3 שופטים, 1 מהם מזרחי ועוד אחת חצי מזרחית. על אף הגיוון הישראלי הנהדר הזה אותו אדם מזרחי שעומד בראש מפלגה מזרחית טען גם אז לגזענות כלפיו. מכאן ניתן להבין שגם הרכב שופטים של 11 אתיופים יזכה לאותה טענה כל עוד בית משפט יפעל על פי דין וירשיע את הגנב. הבעיה העיקרית היא שדרעי כל כך אינטיליגנט שהוא מצליח למכור את הנרטיב הגזעני הזה לקהל שלו, כמקור למסכנותם, וגורם להם לשתות את הנרטיב בקש ואפילו לדרוש עוד, עד שאפילו אינם דורשים חינוך טוב יותר לילדהם על מנת לסגור פערים.

כלומר, לדעתך, באופן מקרי לחלוטין 10 אשכנזים פסלו על הסף מזרחי שעל פתק מפלגתו מופיעה המילה "ספרדים", ואילו המזרחי היחיד בהרכב לא פסל.
מקרי לחלוטין, וכל השאר דמגוגיה.
כמה תמימות...

 

[אלחנן שושנה]

ברור
מה ההבדל בין מזרחי לאשכנזי בימינו?

שאשכנזים מכהנים כשופטי עליון וכראשי ממשלה
ומזרחים לא (מלבד תקן בודד קבוע, מקסי' 2, לשופט עליון מזרחי)

 

[אלחנן שושנה]

ואדם כזה לא אמור להיות שר, כל אדם נורמטיבי אמור להבין את זה.

לדעתך
ולדעת 10 שופטי עליון.
אבל לדעת רוב המצביעים במדינה, הוא כן אמור להיות שר. האם הם לא נורמטיביים?
ואם הם לא נורמטיביים, האם אתה בעד כפיית הדעה הנורמטיבית שלך עליהם, למרות שדעתם היא שהם כן נורמטיביים?

 

[אליהו]

זו קצת התממות, כי מה שבעצם דורשים זה לא הרכב מסויים, אלא מינויים מסויימים (השופטים היו 11 מתוך 15 שופטי העליון).
מעבר לזה שהסיפור של 10 מול 1 הוא כמובן שקרי. לא כל ה-10 אשכנזים והשופט המזרחי אמנם לא קיבל את העתירה, אבל ממש לא פסק לטובת דרעי. למעשה שופט המיעוט השהה את הדיון עד שתיעשה פניה ליו"ר ועדת הבחירות כדי שיכריע אם יש על דרעי קלון, שזה בדיוק מה שכל הפסטיבל בכנסת בא לחסוך לו.

כשאני קורא את זה אני מתרשם שהשופט המזרחי לא היה אוביקטיבי אלא נתן הקלה עקב המוצא.
וכמו שאמרו, הוא לא קבע זכאות אלא העביר את הבעיה הלאה.

אתם צודקים שהוא לא הכשיר את דרעי, אבל הוא יחסית לשאר השופטים נתן סיכוי.

ואחוזים גדולים לא פחות מתנגדים לתיוג הזה ומחנכים את ילדיהם שתיוג של אנשים לפי מקום הולדת הסבתא הוא דבר פסול (אני למשל כלפי ילדיי שהסבתות רבתות שלהם נולדו ביבשות שונות).

אם אתם מתנגדים אז זה בסדר מבחינתך שכל השופטים יהיו גברים... או שכולם יהיו להטבים... הרי בסוף אי אפשר להתנגד לתיוג ושזה בדיוק במקרה נמצא לטובתך... החכמה היא להתנגד לתיוג למרות שיש אפליה כנגדך.

כל אחד ומה שכואב לו. אני מניח שלא התכוונת שבכל דיון חשוב בו יש צד ערבי, יהיה גם שופט ערבי בהרכב וודאי שאינך תומך במינוי משפטנית לסבית לעליון כדי שתשב בכל העתירות על שוייון זכויות ללהטבים.

אתה מניח שדעתי ההפך ממה שכתבתי לך.

 

[גרהם]

?

אין לי שום כוונה לבדוק את אילן היוחסין דורות אחורה של כל שופט כדי לזהות את מקום הולדת אבות אבותיו, אבל לפחות חאלד כבוב לא נשמע לי כמו שם של משפחה מגליציה.

 

[גרהם]

אם אתם מתנגדים אז זה בסדר מבחינתך שכל השופטים יהיו גברים... או שכולם יהיו להטבים... הרי בסוף אי אפשר להתנגד לתיוג ושזה בדיוק במקרה נמצא לטובתך... החכמה היא להתנגד לתיוג למרות שיש אפליה כנגדך.

החלק "המזרחי" מתנגד לתיוג כמוני וזה יותר כואב לו, כי בעיניו יש בכך הקטנה.

אתה מניח שדעתי ההפך ממה שכתבתי לך.

+1. אני שמח שזו עמדתך. יש לי תחושה שכאשר הממשלה מדברת על מהפיכה בתהליך בחירת השופטים היא לא מתכוונת להגדלת הייצוג הערבי והלהטבי.

 

[גרהם]

אבל לדעת רוב המצביעים במדינה, הוא כן אמור להיות שר. האם הם לא נורמטיביים?

איך את יודעת?
אנשים מצביעים לפי ההיצע הקיים. אדם יכול להצביע לגוש הימין כי הוא חושב שביבי גאון / השמאל ימכור את המדינה לערבים / הליכוד ידאג לכלכלה חופשית וכו'. העמדות האלו לא באות בחבילה אחת הם עמדה שגנב יכול להיות שר האוצר. וזה בלי להכנס לשאלה הפרטנית כמה מצביעים היו מודעים לכך שדרעי שיקר לבית המשפט או שהוא מתכוון לצפצף על החוק ולא לפנות ליור ועדת הבחירות שיבחן אם היה קלון בעבירותיו.

 

[annona]

לדעתך
ולדעת 10 שופטי עליון.
אבל לדעת רוב המצביעים במדינה, הוא כן אמור להיות שר. האם הם לא נורמטיביים?
ואם הם לא נורמטיביים, האם אתה בעד כפיית הדעה הנורמטיבית שלך עליהם, למרות שדעתם היא שהם כן נורמטיביים?

קודם כל רוב המצביעים לא חושבים שהוא אמור להיות שר, חאלס לדבר פרופוגנדה אנחנו לא רוטר.
דבר שני זאת לא לדעתי, זה החוק ויש להקשיב לחוק אין יותר מדי מה להתדיין על זה.

 

[Leo1]

ומה אם מישהו מושחת? לא מגיע לו להישפט אצל 11 שופטים מושחתים? אחרת זאת הפליה.
וזה בדיוק הסיפור של הרפורמה. הסיפורים של אשכנזים וספרדים זה כמו הסיפורים שסיפרו על יהודים באירופה של פעם כדי שלציבור יהיה את מי לשנוא ולהאשים בצרות, שהשלטון מביא עליהם.

 

[annona]

שאשכנזים מכהנים כשופטי עליון וכראשי ממשלה
ומזרחים לא (מלבד תקן בודד קבוע, מקסי' 2, לשופט עליון מזרחי)

זה לא הבדל, זה תפקידים.

 

[annona]

אבל בכל זאת כולם מבינים שמי שרוצה אמון מהציבור הוא חייב לאזן בהרכב השופטים הנבחר (ולרגע אני לא מתכוון לקחת מזרחי מהרחוב, אלא לקחת גם שופטים מזרחיים להרכב משפט מהסוג הזה)

אני טוען שאת בית המשפט לא אמור לעניין אמון הציבור. הוא פוסק באופן מקצועי, מי שלא מקשיב לפסיקתו שיצפה לעונש מגורמי הענישה.

אני אישית חושב שצריך להעיף את דרעי מהכנסת ויחד עם זה, אני מאמין שהרכב השופטים הזה, הוא דריסה ברגל גסה רגשות של ציבור גדול בישראל.

רגשות של הציבור זה לא מעניין, שישתו מים קרים.
שוב חוזרים לנקודה הקודמת, את בית המשפט לא מעניין רגשות.
יש חוק, פוסקים לפי החוק בצורה קרה ופה זה נגמר, הרשויות אמורות להקשיב לפסיקה.

ושאלה קטנה, האם באמת את מאמינה שבגיל של השופטים אין הבדל בין מזרחיים לאשכנזים בתרבות?

ברור שיש הבדל, אבל מה זה קשור לפסיקה של דרעי או באופן כללי לבית המשפט?
גם יש הבדל בצבע השיער שלהם לזה של דרעי, so?

 

[AIML]

ראה זה פלא, למרות שאנחנו ב-2023, שופטי העליון עדיין אינם מעורבבים! עדיין יש תקן (בלתי רשמי) לשופט מזרחי.

פייק מוחלט. פשוט שקר.
אין שום תקן. יש תיקון של סער שמינוי שופטים דורש הסכמה של שבעה מתוך תשעת חברי הועדה. זה הוביל למינוי של יותר מזרחיים

10 אשכנזים שאינם מעורבבים פסקו פה אחד לפסול את האיש שעל פתק מפלגתו מופיעה המילה "ספרדים",

גם זה שקר. בין ״עשרת האשכנזים״ האילו יש שני מזרחיים ואחד ערבי או משהו דומה. להתחיל לבדוק את המוצא של כל שופט זה פשוט למטה מכבודי ומכבוד הפורום, אבל אתה פשוט משקר.
נא לבדוק לפני שאתה מפיץ ססמאות ושקרים. נא לא לנצל את הפורום להפצת שקרים ופייק ניוז.

 

[אליהו]

פה בדיוק הנקודה. אין דיון על זכויות נשים, לבקנים או ננסים במרחב הציבורי, כי יש איסור מפורש על אפליה. כל אפליה. אין דיון על זכויות נשים במרחב הציבורי כי זכויות הנשים במרחב זהות לחלוטין לזכויות הגברים במרחב הציבורי. כנ״ל זכויות הערבים, זכויות ילידי ישראל מכל העדות, וגם הזכויות של אילו שהסבא שלהם נולד במרוקו או בארה״ב.

אני חלוק עליך במה שכתבת, אבל כאן זה לא השרשור המתאים, אז אני יביא דוגמא מעשית.

נניח שיש דיון על החוק בעניין של גירושין למשל אצל מי יהיו הילדים עד גיל 6 בהעדר הסכמה הדדית.

החלק "המזרחי" מתנגד לתיוג כמוני וזה יותר כואב לו, כי בעיניו יש בכך הקטנה.

אתה באמת חושב שאם היו עושים הרכב יותר שוויוני במשפט הנ"ל זה היה פוגע במישהו? ונניח שאתה צודק וזה פוגע, האם הנזק הוא בר השוואה לתועלת...
אף אחד לא נעלב מזה שיש נוכחות שוויונית בחלק מהקומות בעלי השפעה, וגם אם מישהו נעלב, התועלת נעלה על הנזק בעשרות מונים.

 

[גרהם]

אתה באמת חושב שאם היו עושים הרכב יותר שוויוני במשפט הנ"ל זה היה פוגע במישהו? ונניח שאתה צודק וזה פוגע, האם הנזק הוא בר השוואה לתועלת...

נדמה לי שההרכב נקבע פשוט לפי 11 השופטים הותיקים בבית המשפט העליון ולא שמישהו החליט מי ישב בדיון.
אגב, במשפט הראשון בו הורשע דרעי, ראש ההרכב הקריא את תמצית הכרעת הדיון. למיטב זכרוני הוא היה ממוצא מזרחי עם ח' ו-ע' גרוניות, וזה פגע בטיעון האפלייה של דרעי באותו זמן.

 

[אליהו]

נדמה לי שההרכב נקבע פשוט לפי 11 השופטים הותיקים בבית המשפט העליון ולא שמישהו החליט מי ישב בדיון.

בכתבה שקישרו כאן לפני כמה דקות כתוב שאחד מהשופטים בהרכב של דרעי הוא חדש, אבל גם אם זה היה נכון, עדיין בגלל שזה גם בחירה... כי אף אחד לא חייב לבחור את הוותיקים.

אגב, במשפט הראשון בו הורשע דרעי, ראש ההרכב הקריא את תמצית הכרעת הדיון. למיטב זכרוני הוא היה ממוצא מזרחי עם ח' ו-ע' גרוניות, וזה פגע בטיעון האפלייה של דרעי באותו זמן.

כך צריך לעבוד וזה חכם וגם מכבד.

 

[היום מתה אמא]

כלומר, לדעתך, באופן מקרי לחלוטין 10 אשכנזים פסלו על הסף מזרחי שעל פתק מפלגתו מופיעה המילה "ספרדים", ואילו המזרחי היחיד בהרכב לא פסל.
מקרי לחלוטין, וכל השאר דמגוגיה.
כמה תמימות...

כן. הם גם הרשיעו שורה ארוכה ואפילו ארוכה מאוד של פוליטקאים אשכנזים בעבירות רבות, אבל רק ההוא שעל פתק מפלגתו כתוב "ספרדי" טוען לגזענות. האם זה הגיוני שזה בגלל שעל פתק מפלגתו מופיעה המילה "ספרדי" הוא טוען לגזענות והוא בעצם הדמגוג, כי מהדמגוגיה הזו הוא חי ומתפרנס (וגונב). חשבת על זה?
אכן, כמה תמימות...
וכפי שראית, גם כשספרדים הרשיעו אותו, גם אז הוא טען לגזענות. כי אסור להרשיע ספרדים בעבירות כמובן.

וכדרך אגב, גם המזרחי לא אישר את מינוי דרעי, רק חשב שהדרך הפרוצדורלית שבא נתניהו ודרעי עשו את המינוי לא נכונה ויש אפילו יש לומר נועדה להוציא את דיבתו של בג"ץ לצרכים פוליטיים. (יש אפילו יאמרו דרך דמגוגית) ודרש שההליך הפרצדורלי התקין יתבצע לפני הכרעת בג"ץ. שאר השופטים לא ראו בכך צורך מתוך ההבנה שבכל מקרה הם יצטרכו לפסוק בנושא ואני מנחש שגם ההבנה שבכל מקרה דרעי ישלוף את השד העדתי, ללא קשר לפרוצדורה.

 

[היום מתה אמא]

אתה באמת חושב שאם היו עושים הרכב יותר שוויוני במשפט הנ"ל זה היה פוגע במישהו?

בהחלט לא, אבל לא תמיד ניתן. אשתו של שטייניץ היא שופטת בג"ץ ומזרחית וסביר להניח נפסלה בגלל ניגוד עניינים.

 

[AIML]

נניח שיש דיון על החוק בעניין של גירושין למשל אצל מי יהיו הילדים עד גיל 6 בהעדר הסכמה הדדית.

טובת הילד.

 

[אליהו]

בהחלט לא, אבל לא תמיד ניתן. אשתו של שטייניץ היא שופטת בג"ץ ומזרחית וסביר להניח נפסלה בגלל ניגוד עניינים.

להגיע למצב ש1 מתוך 11 הוא מזרחי בעייני לא סביר שניסו לעשות שוויון.

טובת הילד.

אני לא יודע מה לא היה מובן אבל אני אפרט.

מה יקרה אם 10 מתוך 11 שופטים יהיו גברים והם יפסקו מה טובת הילד, ויגידו שהיום בגלל שהנשים הם בדיוק כמו הגברים, אז אין עדיפות אוטומטית לאיזה מין אתה משתייך, ולכן עם אין הסדר בין בני הזוג אז עושים הגרלה או משהו כזה. (אני אישית ממש לא חושב כך, אבל אני מביא דוגמא להמחשה כדי שיהיה יותר קל להבין)

האם לדעתך במקרה כזה לא יהיה טענות מצד נשים מסוימות שהגברים פסקו בעד הגברים...