הלוואה מהברוקר במקום למכור עם מס (מק"מ בחסר)

[Itzik 2020]

האם אפשר למכור בחסר מק"מ כנגד ביטחונות אחרים בחשבון?
איך מחשבים את עלות הכסף (כיום בעיקר העמלות)?
יש דרכים אחרות להנזיל תיק מבלי למכור אותו (בברוקר ישראלי)?
למה השווי לבטחונות של קרן מחקה בברוקר ישראלי קרובה ל15% ובברוקר בחול היא קרוב ל90%?

המטרה:
במקום למכור מניות ברווח וליצור ארוע מס, למכור בחסר ולקבל כסף מזומן.

 

[Itzik 2020]

@אורי ג. .

למשקיע הפרטי אין שום כדאיות השקעה במק"מ, סביר להניח שתפסיד אחרי עמלות.
ג"נ: בשורט מק"מ.

איך עושים את זה, ומה העלויות?

 

[Itzik 2020]

מישהו ניסה ויכול להסביר על התהליך?
רעיונות אחרים?

 

[guesto]

לא הבנתי למה אתה קורא לזה 'שורט על מק"מ', בשורה התחתונה אתה פשוט רוצה לקחת הלוואות לצרכי מחיה כדי לא למכור מניות. לא?

 

[Itzik 2020]

אתה פשוט רוצה לקחת הלוואות לצרכי מחיה כדי לא למכור מניות

בדיוק, וע"י מכירה בחסר של מק"מ ושימוש בביטחונות.

 

[guesto]

בדיוק, וע"י מכירה בחסר של מק"מ ושימוש בביטחונות.

אתה חושב שיש הבדל בין שורט על מק"מ ולקיחת הלוואה בצורה ישירה יותר?

 

[Itzik 2020]

הלוואה מברוקר ישראלי היא באזור 3-5 +P
האם גם בחישוב עמלות וריביות מכירה בחסר עדין תהייה זולה יותר או לא?

 

[guesto]

הלוואה מברוקר ישראלי היא באזור 3-5 +P
האם גם בחישוב עמלות וריביות מכירה בחסר עדין תהייה זולה יותר או לא?

לא בדקתי את זה אבל צא מנקודת הנחה שהם לא מטומטמים ולא יאפשרו לך לקחת הלוואה עם ריבית נמוכה יותר בדרך עקיפה.

 

[Anrala]

...בשורה התחתונה אתה פשוט רוצה לקחת הלוואות לצרכי מחיה כדי לא למכור מניות. לא?

זה מה שאני רוצה לעשות, אני רוצה לקחת הלוואה לצרכי מחיה אבל מנסה להימנע מלשלם את מס רווחי ההון, ונראה שהלוואה בגין הכספים שלי זה הפתרון.
איך עושים את זה נכון? עדיף אולי לעשות את זה מול מכשירים פיננסיים אחרים כמו פוליסת חיסכון או קופת גמל להשקעה?

 

[Deleted member 887]

זה מה שאני רוצה לעשות, אני רוצה לקחת הלוואה לצרכי מחיה אבל מנסה להימנע מלשלם את מס רווחי ההון, ונראה שהלוואה בגין הכספים שלי זה הפתרון.
איך עושים את זה נכון? עדיף אולי לעשות את זה מול מכשירים פיננסיים אחרים כמו פוליסת חיסכון או קופת גמל להשקעה?

IB, הלוואה דולרית בריבית 1.58%

 

[אורי ג.]

IB, הלוואה דולרית בריבית 1.58%

ומטה.

 

[כימאי]

אבל מנסה להימנע מלשלם את מס רווחי ההון,

האם אפשר לשאול מדוע?
האם ערכת חישוב ניתוח מספרי המראה שזו גישה כדאית יותר, וחשוב מכך, האם ערכת ניתוח סיכונים פרטני הלוקח בחשבון תרחישים שונים ותוצאותיהם?
נראה לי (מבלי לפגוע, אינני מכיר אותך אישית ואת הלך המחשבה שלך), שאנשים "מתלהבים" מהאפשרות "להשאיר" את ניירות הערך שלהם אצלהם (רשמתי במרכאות מכיוון שהם משמשים כערבון וכבר אינם לגמרי שלהם) מבלי להבין את הסיכון וההפסדים הפוטנציאליים שהם לוקחים על עצמם.

זה בסדר להשתמש בכספים שלך (ואפילו לשלם עליהם מס רווחי הון). בשביל זה הם שם.

 

[Anrala]

האם אפשר לשאול מדוע?
האם ערכת חישוב ניתוח מספרי המראה שזו גישה כדאית יותר, וחשוב מכך, האם ערכת ניתוח סיכונים פרטני הלוקח בחשבון תרחישים שונים ותוצאותיהם?

הסיבה מדוע:
נגיד ואני צריכה 50 א"שח למחייה ויש לי תיק השקעות של 2 מיליון ש"ח.
במקום למשוך 50 א"שח ולשלם 25% מס רווחי הון על ה 50 א"שח האלה - אני יכולה לקחת הלוואה ב 1.58% ואז אני אשלם רק 1.58% על אותו סכום.
מכיוון ש הסכום הזה הוא אחוז קטן מ 2 מיליון ש"ח, גם אם התיק פתאום ייפול בערכו בחצי - לא יהיה חשש למרג'ין קול.

זה ההיגיון שעומד מאחורי זה. אני אשמח להבין ממך איפה הטעות כי זאת סתם מחשבה\רעיון ואני מנסה לתקוף את הרעיון כדי לנסות להבין אם זה רעיון טוב.

 

[Eugene]

לא שווה. עדיף תקחי הלוואה מהבנק, אפשר לקבל היום הלוואות בפחות מ2% ריבית.. דרך הברוקר זה 4-6%

 

[כימאי]

נגיד ואני צריכה 50 א"שח למחייה ויש לי תיק השקעות של 2 מיליון ש"ח.
במקום למשוך 50 א"שח ולשלם 25% מס רווחי הון על ה 50 א"שח האלה - אני יכולה לקחת הלוואה ב 1.58% ואז אני אשלם רק 1.58% על אותו סכום.

נשמע לי שאת מרוכזת מאד בגובה הריבית. מקווה שאת זוכרת שגם את *הקרן* צריך להחזיר. לרוב ההתחלה היא מיידית ולאורך זמן וקצב שנקבעים בחוזה מחייב מול גוף אחר ויש לעמוד בהם.
אני לעומת זאת, מלווה את הסכום הזה *לעצמי* באפס אחוז ריבית (0%), ואני יכול להחזיר את הקרן, או לא להחזיר את הקרן, במועד שאבחר ובקצב שאבחר ללא תלות או מחוייבות באף אחד אחר. מעבר ליתרון הפיננסי הברור, חוסר התלות הזאת מבחינתי הוא גורם מכריע בהיבט ניהול הסיכונים בחיי.

מכיוון ש הסכום הזה הוא אחוז קטן מ 2 מיליון ש"ח, גם אם התיק פתאום ייפול בערכו בחצי - לא יהיה חשש למרג'ין קול.

אז את מודעת לכך שחשש כלשהו בכל זאת קיים, ואת גם מגבילה את עצמך בסכום ביחס לשווי שלך. ומה אם את מעריכה בחסר את הסיכוי שהתיק יפול ביותר מחצי ובדיוק יהיו ברבורים שחורים נוספים בעולם ובחייך האישיים? ומה אם אז האחוז הזה כבר לא יהיה כל כך קטן ביחס לשווי שלך? ומה שחשוב זה שכשלקחת הלוואה מישהו אחר (ולא את) מחליט מה זה אחוז קטן ומה זה לא אחוז קטן. אז למה להיות כל הזמן חייבת משהו למישהו כשהחשש הזה מקנן אצלך (והוא צריך להיות, רק טיפשים לא חוששים).

מכיוון ש הסכום הזה הוא אחוז קטן מ 2 מיליון ש"ח,

אם הוא אחוז קטן אז למה לא לקחת מעצמך ולהשתמש בו? נשמע שאת מאד נרתעת (מדוע?) מתשלום מס רווחי הון - אז כדאי להזכיר שזה מס רק על רווחי ההון, לא על ההשקעה העצמית שלך, כך שהסכום הזה יהיה בעצם ממש ממש קטן.

נגיד ואני צריכה 50 א"שח למחייה ויש לי תיק השקעות של 2 מיליון ש"ח.

אז תשתמשי בו - בשביל זה הוא שם - למחייה. אנחנו רוצים להשתמש בתיק ההשקעות שלנו, ואנחנו רוצים לעשות זאת בעודנו בחיים.

 

[Ran]

ERN בדיוק פרסם פוסט מאוד מקיף בנושא, ממליץ לקרוא

Using Leverage in Retirement – SWR Series Part 49 - Early Retirement Now

November 16, 2021 – My Safe Withdrawal Series has grown to almost 50 parts. After nearly 5 years of researching this topic and writing and speaking about it, a comprehensive solution to Sequence Risk is still elusive. So today I like to write about another potential “fix” of Sequence Risk...

earlyretirementnow.com

אמל''ק - זה יכול להשתלם למי שלווה אחוז נמוך מהתיק שלו. ברגע שמושכים חלק משמעותי מהתיק הסיכון למרג'ין קול מזנק.

וגם, הוא מסתמך על אינטראקטיב ברוקרז עם הלוואה דולרית. בארץ נראה לי ששוחטים אותך בריביות ובבטחונות (וגם בחו''ל, אינטראקטיב די חריגים לטובה לעומת ברוקרים אחרים)

 

[Anrala]

אמל''ק - זה יכול להשתלם למי שלווה אחוז נמוך מהתיק שלו. ברגע שמושכים חלק משמעותי מהתיק הסיכון למרג'ין קול מזנק.

מה שאני הבנתי מהמאמר שקישרת:
אם מישהו כבר נמצא בשלב המשיכה ואמור למשוך 4% מהתיק שלו לצורך מחייה:
אז במקרה ואפשר לקחת הלוואה בריבית ממש נמוכה (כמו בתקופת ריבית אפסית ומ IB ששם ההלוואה זולה) וגם במקרה השוק נפל - אז במקום למשוך 4% מהתיק, עדיף לו למשוך רק 3% מהתיק ו 1% לקחת כהלוואה (כתוספת\השלמה) ובכך למזער את הנזק לתיק במשיכה שהיא מימוש הפסד.

 

[Ran]

מה שאני הבנתי מהמאמר שקישרת:
אם מישהו כבר נמצא בשלב המשיכה ואמור למשוך 4% מהתיק שלו לצורך מחייה:
אז במקרה ואפשר לקחת הלוואה בריבית ממש נמוכה (כמו בתקופת ריבית אפסית ומ IB ששם ההלוואה זולה) וגם במקרה השוק נפל - אז במקום למשוך 4% מהתיק, עדיף לו למשוך רק 3% מהתיק ו 1% לקחת כהלוואה (כתוספת\השלמה) ובכך למזער את הנזק לתיק במשיכה שהיא מימוש הפסד.

במאמר הוא מדבר על משיכה קבועה של הלוואה לאורך כל חיי הפרישה, לא רק אחרי נפילה בשוק (כשהמטרה היא לא לשלם מס רווח הון). וזה עובד עבור 1% הלוואה ו-3% משיכה מהתיק, אבל מייצר תרחישים מלחיצים למדי.

כנראה שאם אתה לווה רק אחרי נפילות, הסטטיסטיקה תעבוד יותר טוב (אולי אפילו אפשר רק ללוות ולא למשוך בכלל מהתיק בזמני קריסה). הוא הבטיח להתייחס לזה בפוסט נוסף...

 

[סולידי]

במאמר הוא מדבר על משיכה קבועה של הלוואה לאורך כל חיי הפרישה, לא רק אחרי נפילה בשוק (כשהמטרה היא לא לשלם מס רווח הון). וזה עובד עבור 1% הלוואה ו-3% משיכה מהתיק

איך משיכה של 3% והלואה של 1% מהתיק מונעת תשלום מס רוחי הון? על הרוחים מהמכירה של 3% צריך לשלם מס בכל מקרה.

מודה שלא קראתי את המאמר.

 

[Ran]

איך משיכה של 3% והלואה של 1% מהתיק מונעת תשלום מס רוחי הון? על הרוחים מהמכירה של 3% צריך לשלם מס בכל מקרה.

מודה שלא קראתי את המאמר.

כן אבל על ה-1% הלוואה אתה לא משלם, כלומר חסכת רבע מתשלום המס. זה עוד כלי ל"תכנון מס" בפרישה, כמו ניצול נקודות זיכוי, מכירה בשכבות או מכירה מחשבונות פטורים (קרן השתלמות).