החזר מס דיבידנדים מנוכים במקור

[קפה שחור]

הטענה פה היא שמדינת ישראל מכריחה אותך להמיר הפסד הון

סעיף 208 טוען שאפשר "לוותר" על הזיכוי, לא ברור בדיוק מה זה אומר

ויתור על זיכוי (תיקון מס' 132) תשס"ב-2002

208. לא יינתן זיכוי ממסי ישראל שאדם חייב בהם בשנת מס, אם ביקש שלא יינתן זיכוי להכנסתו באותה שנה; ביקש כאמור - לא יחולו הוראות סעיף 205א.

 

[Honey jar]

לא. אני מבקש ממדינת ישראל שתקזז הפסד הון בארץ מרווח הון בארץ, ולא תערבב בזה את המס שאני חייב על דיבידנדים (או יותר נכון לא חייב, כי כבר שילמתי אותו)

לדעתי, ההוראה לקזז הפסד מייד כשניתן לקזזו, היא לא לכבוד הסיטואציה הנקודתית שמדובר עליה בשרשור.

אתה מבקש שמדינת התושבות של האדם (ישראל במקרה הזה) תממן את הסיכונים שאדם לוקח בשאר העולם.

בחו"ל הוא הרוויח ושילם מס, ואת ההפסד שהוא הפסיד בארץ, הוא ישמור לכשהוא ירוויח בארץ. לא נראה לי שזה קיים באף מדינה עם מיסוי פרסונלי, אבל אני לא באמת יודע.
ואולי בכלל אני טועה וכל מה שאמרתי בשרשור הזה לא נכון. קח גם את זה בחשבון.

 

[קפה שחור]

היא לא לכבוד הסיטואציה הנקודתית שמדובר עליה בשרשור.

יש לך דוגמא לסיטואציה שכן?

 

[Yoss]

דיון זהה נמצא כאן.
ספציפית, בתגובה הזו בדיון שם נטען בהתאם לסעיף 205א(ב) שניתן לקזז זיכוי מס מדיבידנדים כנגד רווחי הון זרים.
אבל, כשאני קורא את זה (לא מומחה!) נראה שזה נכון רק אם זיכוי המס נוצר כנגד הפסד הון זר:

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נוצר עודף זיכוי בשל קיזוז הפסד שמקורו בהכנסות חוץ ממקור פלוני, כנגד הכנסות חוץ ממקור פלוני אחר, ניתן יהיה להפחיתו בחמש השנים הבאות בזו אחר זו גם כנגד המס החל על הכנסות חוץ מאותו מקור שממנו נבע ההפסד כאמור, כשהוא מתואם כאמור באותו סעיף קטן.

(הדגשתי את החלקים שאתייחס אליהם)
כלומר, בהקשרי הדיון כאן-
הפסד שמקורו בהכנסות חוץ ממקור פלוני- הפסד הון על ניירות זרים
הכנסות חוץ ממקור פלוני אחר- דיבידנד שמוסה במקור
ניתן לקזז את הזיכוי שנוצר כנגד הכנסות מאותו מקור של ההפסד- כלומר, כנגד רווחי הון על ניירות זרים.
כאמור, לא מומחה, אבל נראה לי די מפורש פה. אשמח לתובנות שלכם.

 

[Honey jar]

יש לך דוגמא לסיטואציה שכן?

לא, אבל אולי זה הסבר:

אתה מבקש שמדינת התושבות של האדם (ישראל במקרה הזה) תממן את הסיכונים שאדם לוקח בשאר העולם.

.

תראה את זה מכיוון אחר- הרי אם היית מרוויח בישראל ומפסיד בחו"ל, לא היית טוען שאתה צריך לשלם מס בישראל ולשמר את ההפסד בחו"ל. נכון?

 

[דן ג.]

יש לך דוגמא לסיטואציה שכן?

בדרך כלל, לא נותנים לאנשיםלבחור את השנה בה הם משלמים מיסים. אם ניתן לדחות קיזוז הפסד, ניתן לדחות זאת לשנה בה שיעור המס גבוה יותר, פחות זיכויים אחרים וכדומה.

 

[roneng]

@roneng מסכים איתך שפקודת מס הכנסה היא "בעיה"

אני לא מדבר על הבעיה הכללית שיש (או אין) עם הקונספט של מס הכנסה.
הבעיה שלי היא שבמקרה הספציפי הזה המימוש נראה לי עקום (או שלא הבנתי אותו נכון).

לדעתי, ההוראה לקזז הפסד מייד כשניתן לקזזו, היא לא לכבוד הסיטואציה הנקודתית שמדובר עליה בשרשור.

אם לא חייבים לקזז הפסד מס הון מול דיבידנד-זר-שנוכה-עליו-המס-במקור אז אין לי בעיה. זה אכן נשמע יותר הגיוני ככה.

אתה מבקש שמדינת התושבות של האדם (ישראל במקרה הזה) תממן את הסיכונים שאדם לוקח בשאר העולם.

לא.
אני מבקש שהמדינה לא תיתן לי זיכוי מס שאין לי מה לעשות איתו.
אני מבקש שהיא לא תערבב בין רווח/הפסד הון ישראלי לבין הכנסה שלי מדיבידנד זר. בדיוק באותה מידה שהיא לא מערבבת בין הפסד הון לבין הכנסה משכר.

בחו"ל הוא הרוויח ושילם מס, ואת ההפסד שהוא הפסיד בארץ, הוא ישמור לכשהוא ירוויח בארץ. לא נראה לי שזה קיים באף מדינה עם מיסוי פרסונלי, אבל אני לא באמת יודע.

אבל למה זה נראה לך הגיוני שבשביל לקזז את ההפסד שהפסדתי בארץ אני צריך לחכות שתיהיה לי הכנסה זרה שלא מוסתה במקור?
למה לערבב בין דברים לא קשורים? למה לא לאפשר לקזז הפסד ישראלי מול רווח ישראלי?

ואולי בכלל אני טועה וכל מה שאמרתי בשרשור הזה לא נכון. קח גם את זה בחשבון.

זה בסדר, יש הרבה יותר סיכוי שאני טועה

 

[קפה שחור]

לא, אבל אולי זה הסבר:


תראה את זה מכיוון אחר- הרי אם היית מרוויח בישראל ומפסיד בחו"ל, לא היית טוען שאתה צריך לשלם מס בישראל ולשמר את ההפסד בחו"ל. נכון?

דבריך לא אומרים כלום
אם מדינת ישראל מחייבת אותי במס על הכנסות שמקורן בחו"ל, משמע היא ממסה אותי על ההרפתקאות שלי בחו"ל
באותה מידה שהיא ממסה אותי על רווחים אז היא גם צריכה לזכות אותי בהפסדים, לא?
נשאל את זה אחרת, אם קיבלתי דיבידנדים שמוסו רק ב 15% ע"י מדינת המקור (נניח אירלנד)
ובישראל אני צריך להשלים 10% נוספים
ועכשיו השאלה: האם ה 10% שישראל לוקחת ממני הולכים למדינת אירלנד או שהם נכנסים לקופה של מדינת ישראל?

שיעור המס גבוה יותר

שיעור המס השולי?
או שיעור המס הנוכחי על "אותו המקור"
או שחבות המס העולמית גוברת על ההפסד הישראלי
יש דוגמא במספרים, כי מילים לא מסתדרות עם הבנה של הפקודות הללו?

 

[roneng]

כלומר, בהקשרי הדיון כאן-
הפסד שמקורו בהכנסות חוץ ממקור פלוני- הפסד הון על ניירות זרים
הכנסות חוץ ממקור פלוני אחר- דיבידנד שמוסה במקור
ניתן לקזז את הזיכוי שנוצר כנגד הכנסות מאותו מקור של ההפסד- כלומר, כנגד רווחי הון על ניירות זרים.
כאמור, לא מומחה, אבל נראה לי די מפורש פה. אשמח לתובנות שלכם.

השאלה היא מה קורה אם הפסד ההון הוא על ניירות ישראלים.

תראה את זה מכיוון אחר- הרי אם היית מרוויח בישראל ומפסיד בחו"ל, לא היית טוען שאתה צריך לשלם מס בישראל ולשמר את ההפסד בחו"ל. נכון?

אבל את המס בישראל אני יכול לקזז ולא לשלם. את המס בחו"ל שילמתי כבר.
למה להכריח אותי לקזז מול משהו שאני בחיים לא אקבל חזרה? שיגידו כבר שהם לא מקזזים וזהו.

בדרך כלל, לא נותנים לאנשיםלבחור את השנה בה הם משלמים מיסים. אם ניתן לדחות קיזוז הפסד, ניתן לדחות זאת לשנה בה שיעור המס גבוה יותר, פחות זיכויים אחרים וכדומה.

אבל במקרה המדובר הקיזוז בכל מקרה עובר לשנה הבאה.
הבעיה שההגדרה שלו משתנה מ"הפסד הון" ל "זיכוי מס זר".

 

[Honey jar]

אבל את המס בישראל אני יכול לקזז ולא לשלם. את המס בחו"ל שילמתי כבר.
".

מה?
הרווחת בישראל 100 ש"ח וניכו לך 25 ש"ח, והפסדת בחו"ל 100 ש"ח.
אתה תבקש בחזרה את ה 25 ש"ח או שתשאיר אותם בקופת המדינה ותבקש שישאירו לך את ההפסד לשנים הבאות?

 

[דן ג.]

אבל באמת שכבר הלכתי לאיבוד...

כיון שהיה לי יד בבלגן, אנסה לעשות סדר במקרים שהובאו.
כלל: לא ניתן להשתמש בזיכוי מס זר כדי להפחית חובת מס על הכנסה מישראל.
כלל: לא ניתן לבחור האם לקזז הפסדים או לא (זה לא לגמרי נכון לכל מקרה, אבל נכון למקרים המדוברים).

במקרה של דיבידנדים זרים 100 שמוסו בחול ב 25%, ובאותה שנה היה הפסד הון בחול 100, חייבים לקזז את ההפסד מול הדיבידנד. עכשיו שנותר עודף זיכוי מס זר של 25, ניתן להעביר את זה לשנה הבאה ולהשתמש בזה להפחית מס על הכנסות מחול מדיבידנדים וגם מרווחי הון (זה החריג של 205אב. הסיבה לכך היא, שהסיבה שיש את הזיכוי המועבר, זה בגלל שקיזזו הפסדי הון מול דיבידנדים)

במקרה של פותש, בזיכוי העודף המועבר ניתן להשתמש רק כנגד דיבידנדים זרים בשנה הבאה.

 

[קפה שחור]

רק כנגד דיבידנדים זרים

שלא נוכו במלואם במדינת המקור?

 

[דן ג.]

שיעור המס השולי?
או שיעור המס הנוכחי על "אותו המקור"
או שחבות המס העולמית גוברת על ההפסד הישראלי
יש דוגמא במספרים, כי מילים לא מסתדרות עם הבנה של הפקודות הללו?

כתבתי על הרעיון הכללי. דוגמא, עצמאי פתח עסק והפסיד 100K בשנה הראשונה. הוא יעדיף לגרור את ההפסד לשנה החמישית בה הוא הרוויח 500K מאשר להשתמש בזה בשנה השנייה בה הוא הרוויח סהכ 100K.
דוגמא נוספת. קנית מנייה שמחלקת דיבדנדים מועדפים (מיסוי 15%) בדיוק לפני יום האקס ומכרת בבוקר יום האקס. דיבידנד 100 הפסד הון 100. אתה תרצה לא לקזז, כדי שתוכל שנה הבאה להשתמש בהפסד ההון כנגד רווח הון ממוסה ב25%. משום מה הפקודה לא מרשה

 

[roneng]

מה?
הרווחת בישראל 100 ש"ח וניכו לך 25 ש"ח, והפסדת בחו"ל 100 ש"ח.
אתה תבקש בחזרה את ה 25 ש"ח או שתשאיר אותם בקופת המדינה ותבקש שישאירו לך את ההפסד לשנים הבאות?

רשמתי בפרוש את הדוגמא 3 פעמים בשרשור הזה.
הפסדתי בארץ 100 ש"ח.
הרווחתי בחו"ל 100 ש"ח על דיבידנד שנוכה ממנו מס במקור (כלומר אין עוד חבות מס לישראל).
שנה אח"כ הרווחתי בארץ 100 ש"ח. למה אני לא יכול לקזז את הרווח הזה מול ההפסד שהיה בשנה 1?

בדוגמה שלך, אם הרווח הוא לפי ההפסד (ושניהם רווחי/הפסדי הון, לא משנה אם בארץ או בחו"ל) אז ברור שאני לא יכול לבקש חזרה את הכסף שכבר שילמתי אלא אני צריך לחכות לרווח הבא ולקזז את ההפסד מולו.(ככה להבנתי עובד מס הכנסה בארץ).

*אלא אם כן הרווח וההפסד באותה שנה, ואז אין משמעות ל"לבקש חזרה את ה25 ש"ח" כי חישוב המס הוא שנתי גם ככה ועדיין לא באמת שילמתי את ה25 ש"ח האלה.

 

[roneng]

ניתן להעביר את זה לשנה הבאה ולהשתמש בזה להפחית מס על הכנסות מחול מדיבידנדים וגם מרווחי הון (זה החריג של 205אב. הסיבה לכך היא, שהסיבה שיש את הזיכוי המועבר, זה בגלל שקיזזו הפסדי הון מול דיבידנדים)

האם זה רק מרווחי הון על אחזקות זרות או גם מרווחי הון על מניות ישראליות?

במקרה של פותש, בזיכוי העודף המועבר ניתן להשתמש רק כנגד דיבידנדים זרים בשנה הבאה.

כלומר אם לוקחים את הדוגמא שלך, עם שינוי קטן שהפסד ההון המקורי היה בארץ ולא בחו"ל, זה אומר שמחוייבים "להמיר" את הפסד ההון (הישראלי) לזיכוי מס זר, ואת הזיכוי הזה אי אפשר לקזז מול רווחי הון ישראלים ו/או זרים בעתיד?

תודה על הסבלנות

 

[Yoss]

השאלה היא מה קורה אם הפסד ההון הוא על ניירות ישראלים.

אני מסכים, ורק רציתי לדייק שזה לא רק שאין סיבה, אלא שאי אפשר לקזז זיכוי מס זר מול רווח הון ישראלי.
הבעיה שאתה מעלה נובעת מההנחה שחובה לקזז רווח דיבידנד זר מול הפסד הון בישראל. שמתי לב שזה קצת הובלע בדיון פה, אבל מי אמר שיש חובה כזו? (ושוב, אני מדבר ספציפית על דיבידנד זר ורווח הון ישראלי)

 

[roneng]

הבעיה שאתה מעלה נובעת מההנחה שחובה לקזז רווח דיבידנד זר מול הפסד הון בישראל

נכון.

מי אמר שיש חובה כזו? (ושוב, אני מדבר ספציפית על דיבידנד זר ורווח הון ישראלי)

אני הבנתי שיש חובה כזאת. גם מהטענות של @Honey jar וגם של @דן ג.

אתה מגדיר את החובה לקזז הפסד, כ"בעיה" .
או קיי.

בדרך כלל, לא נותנים לאנשיםלבחור את השנה בה הם משלמים מיסים

אבל אולי לא הבנתי נכון...

 

[Honey jar]

רשמתי בפרוש את הדוגמא 3 פעמים בשרשור הזה.
הפסדתי בארץ 100 ש"ח.
הרווחתי בחו"ל 100 ש"ח על דיבידנד שנוכה ממנו מס במקור (כלומר אין עוד חבות מס לישראל).
שנה אח"כ הרווחתי בארץ 100 ש"ח. למה אני לא יכול לקזז את הרווח הזה מול ההפסד שהיה בשנה 1?

.

הבנתי את הדוגמה שלך.
כדי להסביר לך את ההגיון בלמה זה לא אפשרי, הבאתי לך מעין דוגמה הפוכה.
כפי שלא תוותר על הקיזוז בדוגמה שלי, כך לא תוותר על הקיזוז בדוגמה שלך.

 

[roneng]

הבנתי את הדוגמה שלך.
כדי להסביר לך את ההגיון בלמה זה לא אפשרי, הבאתי לך מעין דוגמה הפוכה.
כפי שלא תוותר על הקיזוז בדוגמה שלי, כך לא תוותר על הקיזוז בדוגמה שלך.

לא הבנתי.
אני רוצה לקזז רווח הון מול הפסד הון. זה נכון גם בדוגמא שלך וגם בשלי.
למה להכריח אותי להמיר הפסד הון בזיכוי מס זר שאני לא יכול לעשות איתו כלום?

 

[Honey jar]

.
אני רוצה לקזז רווח הון מול הפסד הון. זה נכון גם בדוגמא שלך וגם בשלי.

לא אתה לא. בשנה הראשונה אתה רוצה שלא לקזז רווח מול הפסד וזה לא הוגן כלפי מדינת התושבות.
אני מניח שבעוד מדינות זה לא אפשרי. אבל אני זה לא מידיעה.
.