החזר מס דיבידנדים מנוכים במקור

[Yoss]

ראיתי את הפסד ההון המועבר שלי הולך ויורד בגלל הדיבידנדים וגם שילמתי מס על דיבידנדים.

לפי מה שהבנתי כאן זה לא אמור להתקזז מול הדיבידנד.

להבנתי המוגבלת, הפסד הון יכול להתקזז עם דיבידנד שהתקבל באותה שנה בה ההפסד נוצר, אבל לא יכול להתקזז עם דיבידנדים מהשנים שלאחר מכן. (בניסוח אחר, הפסד הון שוטף יכול להתקזז עם דיבידנד אבל הפסד הון מועבר לא). אם אין קיזוז, אין גריעה.

הבהרה: אם הפסד הון מועבר לא מתקזז עם דיבידנד זר, אין סיבה שייגרע ממנו משהו כתוצאה מקבלת דיבידנד זר.

 

[פשוט]

לפי מה שהבנתי כאן זה לא אמור להתקזז מול הדיבידנד.

אני מגיש דרך משרד רו"ח וכך הם מגישים.

 

[ogi]

אני מגיש דרך משרד רו"ח וכך הם מגישים.

אם כך, מסתבר שטעיתי.

להבנתי המוגבלת

מקריאה זריזה במרשתת

* אני לא איש מקצוע. יתכן שאני טועה.

 

[FIYaacov]

אם כך, מסתבר שטעיתי.

זה לא אומר שטעית.
יש הרבה פרקטיקות של רואי חשבון שלא עולים בקנה עם החוק היבש (חלקם אפילו בהסכמה של רשות המיסים).

 

[פשוט]

זה לא אומר שטעית.
יש הרבה פרקטיקות של רואי חשבון שלא עולים בקנה עם החוק היבש (חלקם אפילו בהסכמה של רשות המיסים).

יתר על כן לא אתפלא אם אין אחידות גם בהגשה בין אנשי מקצוע שונים.

 

[ogi]

זה לא אומר שטעית.
יש הרבה פרקטיקות של רואי חשבון שלא עולים בקנה עם החוק היבש (חלקם אפילו בהסכמה של רשות המיסים).

יתר על כן לא אתפלא אם אין אחידות גם בהגשה בין אנשי מקצוע שונים.

אתם צודקים, אבל היות שההתנגשות כאן היא לא בין שתי עדויות מהשטח אלא בין ההיגיון שלי ובין עדות מהשטח -- אז חד וחלק, צריך להעדיף את העדות מהשטח.

 

[Barbur]

ראיתי את הפסד ההון המועבר שלי הולך ויורד בגלל הדיבידנדים וגם שילמתי מס על דיבידנדים.

זה היה הפסד הון? או עודף זיכוי מס זר?

לי היה ב2018 רווח הון (ממוסה) בארץ והפסד הון בחו"ל אז הגשתי דו"ח וציפיתי להחזר.
אבל מסתבר שמקזזים קודם מול דיבידנדים מחו"ל (גם אם ממוסים במקור) אז ההפסד הון שלי "עובר" לשנה הבאה (לא באמת עובר, הוא מומר) כעודף סיכוי מס זר ולא כמגן מס.
עודף זיכוי מס זר אכן אמור להתקזז בעתיד עם דיבידנדים...

 

[פשוט]

זה היה הפסד הון? או עודף זיכוי מס זר?

בשומות כתוב "הפסד הון מ", "הפסד חול". בתכלס שניהם מועברים משנים קודמות. זיכוי חול אצלי אפסי או קטן מאד ביחס לשני סעיפי ההפסד.

 

[adamshalev]

זה היה הפסד הון? או עודף זיכוי מס זר?

לי היה ב2018 רווח הון (ממוסה) בארץ והפסד הון בחו"ל אז הגשתי דו"ח וציפיתי להחזר.
אבל מסתבר שמקזזים קודם מול דיבידנדים מחו"ל (גם אם ממוסים במקור) אז ההפסד הון שלי "עובר" לשנה הבאה (לא באמת עובר, הוא מומר) כעודף סיכוי מס זר ולא כמגן מס.
עודף זיכוי מס זר אכן אמור להתקזז בעתיד עם דיבידנדים...

כן, מתוסבך ומעצבן. גררתי את העודף זיכוי מס זר שנתיים וב-2018 ניצלתי אותו במלואו אחרי שהגעתי למצב מוזר למדי שבו ב-2018 נוכה לי כמעט אפס מס דיבידנדים ב-IB

 

[Nina T]

למיטב ידיעתי הפסד הוני לא ניתן בקיזוז כנגד הכנסות דיבידנד כלל ( כך שלא הבנתי כיצד הצלחת לקזז כך). אתה עדיין יכול להגיש טופס שמאפשר לך להעביר את ההפסד ההוני כך שתוכל להתקזז עליו בעתיד כנגד רווחי הון אבל.

וודאי שאפשר
סעיף 92

היה לאדם הפסד הון במכירת נייר ערך בשנת המס, יחולו עליו הוראות פסקאות (1) או (3), לפי הענין, ואולם הפסד ההון יקוזז גם כנגד אלה:

(א) הכנסה מריבית או מדיבידנד ששולמו בשל אותו נייר ערך;

(תיקון מס' 197) תשע"ג-2013 (תיקון מס' 234) תשע"ז-2016

(ב) הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים, ובלבד ששיעור המס החל על הריבית או הדיבידנד שקיבל אותו אדם לא עולה על השיעור הקבוע בסעיף 126(א) אם הוא חבר בני אדם, ועל השיעור הקבוע בסעיפים 125ב(1) או 125ג(ב), לפי העניין, אם הוא יחיד;

 

[Gemela]

כן, מתוסבך ומעצבן. גררתי את העודף זיכוי מס זר שנתיים וב-2018 ניצלתי אותו במלואו אחרי שהגעתי למצב מוזר למדי שבו ב-2018 נוכה לי כמעט אפס מס דיבידנדים ב-IB

לא הבנתי, איך קוזז לך מס דיבידנדים בIB? המס על דיבידינדים מנוכה הרי במקור, מעשית לא אפשרי לקזז את זה רק כנגד רווחי הון רגילים?

 

[FIYaacov]

מעשית לא אפשרי לקזז את זה רק כנגד רווחי הון רגילים?

לא זיכוי מס זר אתה יכול לנצל רק כנגד אותה סוג הכנסה (כאשר דיבידנדים ורווחי הון נחשבים "סלים" שונים לעניין הזה)

 

[roneng]

לא הבנתי, איך קוזז לך מס דיבידנדים בIB? המס על דיבידינדים מנוכה הרי במקור,

IB מנכים במקור מס ומעבירים אותו לIRS.
ברמה העקרונית אתה מקבל בארץ "זיכוי מס זר" על המס ששילמת לארה"ב, ובגלל שבמקרה גם ארה"ב וגם ישראל גובה מישראלים 25% מס על דיבידנדים, לא נשאר לך חבות מס.
אבל לפי החוק הפסד הון צריך לקזז מול דיבידנד (אם אין רווחי הון) לפני שאפשר להעביר אותו לשנה הבאה), ואז אתה מגיע למצב שאין לך חבות מס בארץ על הדיבינד אבל שילמת עליו מס לארה"ב. ואז אתה מקבל "זיכוי מס זר".

אגב, יש מצבים שבהם ארה"ב לא גובה מס על דיבדינד מסויים וישראל כן. במצבים כאלה IB לא תנכה מס (כי לא צריך לשלם לארה"ב) אבל בארץ כן תיהיה חייב במס.
למשל במקרה של חלוקה שמוגדרת אצל האמריקאים כ return of capital (ולכן לא ממוסה) ואילו בארץ זה נחשב כדיבידנד שחייב במס.
או קופונים של אג"ח שבארה"ב לא חייבים במס ואילו בארץ כן.

לא זיכוי מס זר אתה יכול לנצל רק כנגד אותה סוג הכנסה (כאשר דיבידנדים ורווחי הון נחשבים "סלים" שונים לעניין הזה)

עם החרגה קטנה - אם מקור זיכוי המס הזר הוא עקב הפסד הון זר אז אפשר לקזז אותו גם מול רווח הון זר

 

[Gemela]

לא זיכוי מס זר אתה יכול לנצל רק כנגד אותה סוג הכנסה (כאשר דיבידנדים ורווחי הון נחשבים "סלים" שונים לעניין הזה)

הכוונה במקרה הטוב רווחי הון, לפי ההחרגה של @roneng (שהפסד ההון המקורי היה הון זר)

ממה שהתרשמתי אבל מהתגובה של @adamshalev הוא קיזז גם דיבידנדים רגילים, ולא רק מקרים איזוטרים יותר או פחות ("כמעט אפס מס דיבידנדים")
ואם זה דיבידנדים רגילים, אז לא הבנתי איך IB יקזזו את זה.. הרי לIRS לא אכפת שיש לי "עודף גביה זר" (או שכן?), ובהתאם הייתי מצפה שIB יגבו את מס הדיבידנדים מחדש כל שנה

 

[roneng]

ממה שהתרשמתי אבל מהתגובה של @adamshalev הוא קיזז גם דיבידנדים רגילים, ולא רק מקרים איזוטרים יותר או פחות ("כמעט אפס מס דיבידנדים")

שוב - אם יש לך הפסד הון בשנה מסויימת, ובאותה שנה אין לך רווח הון אבל כן יש הכנסה מדיבידנד אז אתה מחוייב לקזז את ההפסד מול הדיבידנד.

ואם זה דיבידנדים רגילים, אז לא הבנתי איך IB יקזזו את זה..

למה שהם יקזזו משהו בכלל? הם לא מתעסקים עם מס הכנסה הישראלי.
זאת אחריות שלך להגיש דו"ח ולחשב את חבות המס שלך בארץ.

. הרי לIRS לא אכפת שיש לי "עודף גביה זר" (או שכן?), ובהתאם הייתי מצפה שIB יגבו את מס הדיבידנדים מחדש כל שנה

נכון.
הקיזוז הוא לא מול חבות המס ל IRS אלא מול חבות המס בארץ.

אני אנסה להסביר עם דוגמא, כי זה קצת מורכב.
נניח שבשנה מסויימת קיבלת דיבידנד של 100 ש"ח.
מבחינת הIRS אתה חייב להם 25 ש"ח (שאותם IB העבירו אוטומטית).
מבחינת מס הכנסה הישראלי אתה חייב 25 ש"ח מס, אבל בגלל ששילמת 25 ש"ח לארה"ב (שעליהם אתה מקבל "זיכוי מס זר") שאותם אתה מקזז, חבות המס שלך בארץ היא 0.

לעומת זאת אם בשנה מסויימת קיבלת דיבידנד של 100 ש"ח ובאותה שנה היה לך גם הפסד הון של 100 ש"ח.
מבחינת הIRS אתה חייב להם 25 ש"ח (שאותם IB העבירו אוטומטית) - כמו קודם.
מבחינת מס הכנסה בישראל, הפסד ההון מקוזז עם הדיבדינד ואין לך חבות מס. אבל עדיין שילמת 25 ש"ח לארה"ב, ועכשיו יש לך "זיכוי מס זר" שאתה יכול להעביר לשנה הבאה.

השאלה המסובכת היא מה יש לך לעשות עם זיכוי מס זר כזה. והתשובה שבד"כ לא הרבה כי אתה בעצם יכול לקזז אותו רק מול חבות מס (בישראל) על דיבידנד זר וברוב המקרים (במיוחד בדיבדינדים אמריקאים) גם ככה תשלם מס בחו"ל בגובה חבות המס שלך בארץ, ככה שאין לך יותר מידי שימוש בזיכוי מס זר נוסף.

המקרה היחיד שבו אתה יכול לנצל זה אם קיבלת דיבידנד זר שניכו עליו פחות מ25% למדינת המקור (למשל דבידנד של חברה שרשומה במדינה שגובה פחות מ25%, או תשלום שחברה אמריקאית מחלקת שלא נחשב דיבידנד מבחינת האמריקאים אבל כן מבחינת מדינת ישראל).
לחלופין, אם הפסד ההון המקורי היה בני"ע זרים אז תוכל לקזז את זיכוי המס הזר שלך מול רווח הון בני"ע זר.

 

[Gemela]

@roneng תודה על התגובה המפורטת, אבל אני מרגיש שנקודת המוצא שלך הייתה שההודעות שלי עומדות בפני עצמן, ולא כתגובה להודעה אחרת שנכתבה של אדם

השאלה המסובכת היא מה יש לך לעשות עם זיכוי מס זר כזה. והתשובה שבד"כ לא הרבה כי אתה בעצם יכול לקזז אותו רק מול חבות מס (בישראל) על דיבידנד זר וברוב המקרים (במיוחד בדיבדינדים אמריקאים) גם ככה תשלם מס בחו"ל בגובה חבות המס שלך בארץ, ככה שאין לך יותר מידי שימוש בזיכוי מס זר נוסף.

אולי לא התנסחתי טוב, אבל זאת הנקודה שאני מנסה להעלות
כי ממה שהבנתי מהתגובה של אדם, הוא טען שאת עודף זיכוי המס הזר שהוא צבר מלפני שנתיים, הוא ניצל ב2018 ככה שבIB לא ניכו לו כמעט מס על הדיבידנדים
כלומר מה שאתה טוען שמסובך לעשות, הוא טען שהוא עשה

 

[roneng]

כי ממה שהבנתי מהתגובה של אדם, הוא טען שאת עודף זיכוי המס הזר שהוא צבר מלפני שנתיים, הוא ניצל ב2018 ככה שבIB לא ניכו לו כמעט מס על הדיבידנדים
כלומר מה שאתה טוען שמסובך לעשות, הוא טען שהוא עשה

זה לא שIB לא ניכו לו כמעט מס על הדיבידנדים בגלל שהוא ניצל את הזיכוי, אלא בדיוק להיפך - בגלל שהיו לו דיבדנדים שIB ניכו עליהם פחות מ25% הוא יכל לנצל את הזיכוי.

זה אפשרי אם יש דיבידנד שמדינת המקור לוקחת ממנו פחות מ25% מס.
זה יכול לקרות מ2 סיבות עיקריות, כמו שהסברתי:
1. מדינה שבאופן כללי גובה פחות מ25% מס דיבדינד מישראלים (למשל חברה שמאוגדת באירלנד).
2. חלוקת כספים שמוגדרת בישראל כחייבת במס ואילו במדינת המקור היא פטורה ממס. למשל קופון על אג"ח אמריקאי, או חלוקת כספים מסוג return of capital (האחרון נפוץ יחסית בקרנות רייט וכו).

אבל אם כל מה שאתה מחזיק זה רק VT (או ETFים דומים) אז לא סביר שתוכל לנצל את הזיכוי.

 

[קפה שחור]

חלוקת כספים שמוגדרת בישראל כחייבת במס ואילו במדינת המקור היא פטורה ממס. למשל קופון על אג"ח אמריקאי, או חלוקת כספים מסוג return of capital (האחרון נפוץ יחסית בקרנות רייט וכו).

זה פיתרון שאני בהחלט מתכוון ליישם (אחזקת קרנות שמחלקות ROC ולא דיב') בתיק העיסקי
מס על החזר הון יהיה לפי מס חברות או שלפי 25% ?
שאלה טכנית, מה קורה אם מוכרים ריט בהפסד שחילק ROC באותה השנה, מבחינת קיזוזים?

 

[roneng]

בתיק העיסקי
מס על החזר הון יהיה לפי מס חברות או שלפי 25% ?

לא מומחה, אבל אני מניח אם מבחינת ישראל ROC הוא דיבדינד לאנשים פרטיים אז גם לחברות ההתיחסות תיהיה דומה.
כלומר אם על דיבדינד רגיל בתיק העסקי אתה משלם מס דיבדינד של 25% אני מנחש שמס על ROC יהיה זהה.

שאלה טכנית, מה קורה אם מוכרים ריט בהפסד שחילק ROC באותה השנה, מבחינת קיזוזים?

לא צריכה להיות בעיה. תשמור לך פשוט הוכחה למחיר הקניה המקורי שלך ותשתמש בה בדו"ח שאתה מגיש למס הכנסה.

 

[קפה שחור]

כלומר אם על דיבדינד רגיל בתיק העסקי אתה משלם מס דיבדינד של 25% אני מנחש שמס על ROC יהיה זהה.

איך יקזזו הפסדי הון (23%) מול דיבידנד (25%), בסכום אבסולטי?