הון צבור בפרישה מוקדמת

[roneng]

חיסכון של 150K זה 12.5 בחודש- הוצאות 10 - שכר חודשי נטו 22.5 - כלומר כ- 40K ברוטו למשך 20 שנה.

אתה שוכח בונוסים, קה"ש, אופציות, rsu, espp וכו.
אפשר להגיע ל120-150K חסכון בשנה גם עם משכורת של 25-28K ברוטו.

 

[Lali]

אם מרויחים 360,000 ש"ח ברוטו בשנה (30K בחודש), אז החסכון לפנסיה/גמל + קה"ש הוא כעשרים אחוז מזה, כלומר 72,000 ש"ח בשנה.
אם מדובר בגבר עם 2.25 נק' זיכוי במס, הנטו שלו הוא 17,000 ש"ח. בהנחה שהוא גר עם בת זוג, וחולק עמה הוצאות, הוא יכול לחסוך 10,000 ש"ח בחודש, ועוד לחיות די טוב. זה מגיע ל- 120,000 ש"ח בשנה. בסך הכל, מדובר על כמעט 200,000 ש"ח בשנה.

אנחנו משפחה עם שלושה ילדים בסביבות סוף תיכון, חלקם בוגרים שגרים בבית. אנחנו גם מוציאים כ- 14-15K ש"ח בחודש על המחיה, ללא חופשות בחו"ל אבל כולל את כל ההוצאות בישראל, כולל בגדים לכולנו, הוצאות חינוך שונות, אחזקת רכב אחד, אחזקת חיות מחמד, מסעדות מדי פעם... כמובן שגני ילדים ומסגרות אחרות היו עושים את הכל הרבה יותר יקר, אבל מצד שני כמויות האוכל והבגדים שצריך לקנות למתבגרים צומחים זה לא מעט. לזוג היינו מוציאים הרבה פחות, כיוון שאנחנו לא גרים בתל אביב. כלומר, באופן תיאורטי, לו היינו הייטקיסטים (ואנחנו לא), היינו יכולים לחסוך 400 אלף ש"ח בשנה, לזוג.

בהנחת ריבית של 7% היינו יכולים לחסוך 10 מיליון ש"ח תוך 15 שנים. (בנוסף, חלק מהסכום הינו פטור ממס...)
פרט מעניין: אחרי 10 שנים נגיע ל- 5.7 מליון, בערך, לזוג. כלומר, עוד 50% מהזמן יתן לנו עוד 100% מהסכום.

המסקנה, אחרי בערך 15 שנים של עבודה, מי שמרויח היטב וגם לא מבזבז בטירוף, יכול כנראה לפרוש. לא בהכרח לפרוש סולידית, לפרוש "סתם". קרובת משפחה שלנו פרשה לאחרונה בגיל 67, והתברר שהיא עבדה במשרה ממשלתית ויש לה פנסיה תקציבית לא רעה בכלל (לא מפתיע), אבל מעבר לזה, יש לה בבנק בערך 4 מיליון ש"ח שהיא לא ידעה שהיא חסכה. כל מיני הוראות קבע קטנות ועוד כמה דברים שרצו, במשך ארבעים וחמש שנים. תארו לכם כמה כסף היה שם אם היתה בכלל מודעת לזה ומכוונת לזה, במקום לבזבז על בגדים, דליקטסים, מכוניות. למען האמת, יש לה היום יותר מדי כסף - הכסף יספיק לה למחיה עד יום מותה, גם בגיל 100, בלי שתעשה איתו כלום. הפנסיה מספיקה לה למחיה והכסף הזה פשוט נמצא שם. אם היתה רוצה, היתה יכולה לפרוש שנים רבות קודם לכן.

 

[גרהם]

אם מרויחים 360,000 ש"ח ברוטו בשנה (30K בחודש), אז החסכון לפנסיה/גמל + קה"ש הוא כעשרים אחוז מזה, כלומר 72,000 ש"ח בשנה.
אם מדובר בגבר עם 2.25 נק' זיכוי במס, הנטו שלו הוא 17,000 ש"ח. בהנחה שהוא גר עם בת זוג, וחולק עמה הוצאות, הוא יכול לחסוך 10,000 ש"ח בחודש, ועוד לחיות די טוב. זה מגיע ל- 120,000 ש"ח בשנה. בסך הכל, מדובר על כמעט 200,000 ש"ח בשנה.

אנחנו משפחה עם שלושה ילדים בסביבות סוף תיכון, חלקם בוגרים שגרים בבית. אנחנו גם מוציאים כ- 14-15K ש"ח בחודש על המחיה, ללא חופשות בחו"ל אבל כולל את כל ההוצאות בישראל, כולל בגדים לכולנו, הוצאות חינוך שונות, אחזקת רכב אחד, אחזקת חיות מחמד, מסעדות מדי פעם... כמובן שגני ילדים ומסגרות אחרות היו עושים את הכל הרבה יותר יקר, אבל מצד שני כמויות האוכל והבגדים שצריך לקנות למתבגרים צומחים זה לא מעט. לזוג היינו מוציאים הרבה פחות, כיוון שאנחנו לא גרים בתל אביב. כלומר, באופן תיאורטי, לו היינו הייטקיסטים (ואנחנו לא), היינו יכולים לחסוך 400 אלף ש"ח בשנה, לזוג.

בהנחת ריבית של 7% היינו יכולים לחסוך 10 מיליון ש"ח תוך 15 שנים. (בנוסף, חלק מהסכום הינו פטור ממס...)
פרט מעניין: אחרי 10 שנים נגיע ל- 5.7 מליון, בערך, לזוג. כלומר, עוד 50% מהזמן יתן לנו עוד 100% מהסכום.

המסקנה, אחרי בערך 15 שנים של עבודה, מי שמרויח היטב וגם לא מבזבז בטירוף, יכול כנראה לפרוש. לא בהכרח לפרוש סולידית, לפרוש "סתם". קרובת משפחה שלנו פרשה לאחרונה בגיל 67, והתברר שהיא עבדה במשרה ממשלתית ויש לה פנסיה תקציבית לא רעה בכלל (לא מפתיע), אבל מעבר לזה, יש לה בבנק בערך 4 מיליון ש"ח שהיא לא ידעה שהיא חסכה. כל מיני הוראות קבע קטנות ועוד כמה דברים שרצו, במשך ארבעים וחמש שנים. תארו לכם כמה כסף היה שם אם היתה בכלל מודעת לזה ומכוונת לזה, במקום לבזבז על בגדים, דליקטסים, מכוניות. למען האמת, יש לה היום יותר מדי כסף - הכסף יספיק לה למחיה עד יום מותה, גם בגיל 100, בלי שתעשה איתו כלום. הפנסיה מספיקה לה למחיה והכסף הזה פשוט נמצא שם. אם היתה רוצה, היתה יכולה לפרוש שנים רבות קודם לכן.

אין ויכוח שכששני בני הזוג מרוויחים בעשירון 10 וחיים בצמצום (יחסית למקובל בסביבתם) במשך עשרות שנים אז אפשר לחסוך המון.
לעניין החישוב:
1. רוב החסכון הםנסיוני זמין רק בגיל מבטגר. מי שרוצה לפרוש בגיל צעיר צריך לגשר על פער הזמנים הזה.
2. 7 אחוז ריאלי נטו ממוצע לשנה דורש רמת סיכון גבוהה. חלק מהכלים עליהם מדברים כאן לא היו קיימים לפני 20 שנה כך שמדובר בתרגיל שרלוונטי למעט מאד אנשים, לפחות בישראל.

 

[הראבאקיסט]

מממ...

בהנחה שהוא גר עם בת זוג, וחולק עמה הוצאות, הוא יכול לחסוך 10,000 ש"ח בחודש, ועוד לחיות די טוב. זה מגיע ל- 120,000 ש"ח בשנה. בסך הכל, מדובר על כמעט 200,000 ש"ח בשנה.

אז נטו 17K, והוא חוסך מזה 10K, אז נשאר לו 7K, אחרי שכירות ורכב, ביטוחים, בריאות וכיו"ב הוצאות קבועות, כמה נשאר לו? 3K? וזה עוד לחיות "טוב"? והוא אמור גם לשמור על רמת הוצאות כזו לאורך 15 שנה? ואולי עם ילדים? לא רואה את זה קורה. וזה כשהוא מרוויח 30K, שלוקח זמן להגיע לזה, ובהנחה של רציפות תעסוקתית של 15 שנה. וזה בהנחה שכל הזמן ההוצאות מתחלקות עם בת זוג.

בהנחת ריבית של 7% היינו יכולים לחסוך 10 מיליון ש"ח תוך 15 שנים. (בנוסף, חלק מהסכום הינו פטור ממס...)

7% ריבית נראה לי הנחה מפנקת קצת, לא? הs&p500 היסטורית עושה משהו כזה, והתיק של ההייטקיסט הממוצע לא כולו במניות אני מניח?
ואמנם חלק מהסכום פטור ממס, אבל רובו לא פטור ממס. אז צריך לחתוך את הסכום ב15% ככה רק בגלל המס?

נראה לי לא הכי ריאלי.

 

[roneng]

אז נטו 17K, והוא חוסך מזה 10K, אז נשאר לו 7K, אחרי שכירות ורכב, ביטוחים, בריאות וכיו"ב הוצאות קבועות, כמה נשאר לו? 3K? וזה עוד לחיות "טוב"? והוא אמור גם לשמור על רמת הוצאות כזו לאורך 15 שנה? ואולי עם ילדים? לא רואה את זה קורה. וזה כשהוא מרוויח 30K, שלוקח זמן להגיע לזה, ובהנחה של רציפות תעסוקתית של 15 שנה.

שוב אתה מתעלם מבונוסים, קה"ש ושאר דברים שהם מעבר למשכורת הבסיס.
קח בחשבון שקה"ש לבדה זה מעל 1,000 ש"ח נטו בחודש (רק החלק של המעסיק, ובהנחה שהוא לא משלם מעל התקרה).
בנוסף ברוב חברות ההיטק יש בונוס של כמשכורת אחת כל שנה
ומעבר לזה בהרבה מקום יש אופציות/RSU וכאלה שגם הם יכולים להיות שווים כמה אלפים טובים בשנה.

7% ריבית נראה לי הנחה מפנקת קצת, לא? הs&p500 היסטורית עושה משהו כזה, והתיק של ההייטקיסט הממוצע לא כולו במניות אני מניח?

כל אחד ואהבת הסיכון שלו. אגב, שינוי מ7% שנתי ל5% שנתי מוסיף עוד שנתיים או שלוש לזמן שלוקח להגיע ליעד. אז נגיד שזה יהיה 18 שנה ולא 15.

ואמנם חלק מהסכום פטור ממס, אבל רובו לא פטור ממס. אז צריך לחתוך את הסכום ב15% ככה?

למה? אני אישית חישבתי לפי צריכה של 3% מהצבירה, שזה 4% משיכה בניכוי 25% מס.
אם אתה מניח שתצטרך לשלם פחות מס יכול להיות שיספיק לך לחסוך פחות כסף.

 

[See Sharp]

למה? אני אישית חישבתי לפי צריכה של 3% מהצבירה

למעשה אתה חישבת את הסכום לפי רמת הוצאה חודשית כפול 400 , אולם התוצאות קצת מוזרות, למשל מי שסימן מיליון שח משקף הוצאה חודשית של 2500 , כאשר אפילו בעלת הבלוג מבזבזת יותר.

), היינו יכולים לחסוך 400 אלף ש"ח בשנה, לזוג.

הנחה מעניינת , אבל לדעתי ללא אחיזה במציאות. 15 שנה בלי טיולים בחו"ל ? בלי שיפוצים ? מעבר דירה ? מה גם שההנחה שמגיל 25 עד גיל 45 מרויחים 15 נטו ליחיד היא לא הגיונית בייחוד לאור המשבר שהיה בשנים עברו או אם האישה מטפלת בילדים.

בכך שאחוז גבוה הצביע על הון של 5 מיליון ליחיד מראה על חוסר סלידיות בעיניי.

 

[הראבאקיסט]

בכך שאחוז גבוה הצביע על הון של 5 מיליון ליחיד מראה על חוסר סלידיות בעיניי

או wishful thinking\חוסר רצון לפרוש.

והאמת, אחרי שראיתי את החישובים כאן, העליתי את הרף שלי לפרישה, לא חמישה מיליון אבל קצת פחת כלבת ממה שתכננתי קודם, פשוט כי זה בר השגה ועדיין בטווח הפרישה שלי (ואני תמיד יכול לחתוך מוקדם יותר אם אני מתחרט).

 

[גרהם]

בכך שאחוז גבוה הצביע על הון של 5 מיליון ליחיד מראה על חוסר סלידיות בעיניי.

לפי 3% מדובר בהכנסה אחרי פרישה של 12,500 ש"ח.
לא רע ליחיד אבל ממש לא בשמים ובלי הרבה שולי הגנה להוצאות בלתי צפויות או סתם עזרה לילד צעיר שעוד לא מרוויח הרבה.
אגב, אם מביאים בחשבון דירת מגורים אז בגילי (40+) כל מי שהספיק לקנות דירה לפני עליית המחירים, יגיע לשווי של 5 מליון פלוס מינוס עד לגיל הפרישה הרשמי או הרבה לפני כן.

 

[See Sharp]

פלוס מינוס עד לגיל הפרישה הרשמי

יכול להיות שאם מסתכלים על זה כ- 12.5K ליחיד זה נראה סביר אבל עדיין , מאחר ולא מדובר בגיל הפרישה הרשמי 67 אלא על פרישה בגיל 50 לערך,
להניח 10 מיליון קצת מופרך בעיניי אלא אם מסתובבים פה בפורום כמה כרישי נדל"ן/בעלי חברות וכו'

 

[הראבאקיסט]

אני עובר באובססיביות משהו על המספרים ואחרי שהרבה מאוד זמן שמשהו לא הסתדר לי גיליתי מה הבעיה - אין איזו סתירה בעובדה שמצד אחד מניחים שיעור תשואה ממוצע של 7% שנתי, ומצד שני שיעור משיכה בטוח של 4% (3% + מס)?

אם יש שיעור תשואה של 7%, צריך להיות מסוגלים למשוך 7%. אחרת, צריך לתכנן לפי 4% תשואה. לא?

 

[yossik]

לפי 3% מדובר בהכנסה אחרי פרישה של 12,500 ש"ח.

אם יש שיעור תשואה של 7%, צריך להיות מסוגלים למשוך 7%. אחרת, צריך לתכנן לפי 4% תשואה. לא?

הנתונים האלו לדעתי דורשים תיקון למעלה. לא אכנס לפרטים חשבונאים שטחנתי כבר חודשיים, אבל בגלל אורך חיים מוסף + מחיר שירותי בריאות ותרופות יקרות, רפואת שיניים יקרה, ביטוח סיעודי שקורס ועוד, לדעתי ״חוק״ ה 3% זה פסה ולא יעמוד במבחן המציאות החדשה.
חוק ה 3% הוא נכון רק אם החיים היום וההוצאות של היום ימשיכו עד 120 אבל זה ממש לא כך.
ולכן אני מציע לכם - תתחילו לחשוב על 5%.

 

[roneng]

אם יש שיעור תשואה של 7%, צריך להיות מסוגלים למשוך 7%. אחרת, צריך לתכנן לפי 4% תשואה. לא?

ההבדל הוא בסיכון.
אם תקרא את המחקרים הרלונטים תראה שרוב התיקים שרדו גם במשיכה של אחוז גבוהה יותר, אבל השאלה אם מספיק לך סיכוי של 80% שהתיק ישרוד?
אם היה לך "ביש מזל" בזמן הצבירה, מקסימום תמשיך לעבוד כמה שנים יותר משתכננת, מצד שני אם בגיל 90 פתאום יגמר לך הכסף אתה בבעיה.
במשיכה של 4% סיכויי ההשרדות של התיק גבוהים משמעותית (אאל"ט מעל 99%)

 

[roneng]

חוק ה 3% הוא נכון רק אם החיים היום וההוצאות של היום ימשיכו עד 120 אבל זה ממש לא כך.
ולכן אני מציע לכם - תתחילו לחשוב על 5%.
@הסולידית , דעתך?

לא הבנתי, אתה טוען שהתשואה בעתיד תיהיה גבוהה מהמחקר ולכן אפשר למשוך אחוז גבוהה יותר מהתיק?
אני חושב שאם כבר להיפך, יש הרבה טענות שהתשואה בעתיד תיהיה קטנה ממה שאנחנו רגילים.
בנוסף לדעתי צריך להגדיל את התיק ולהקטין את אחוז המשיכה. ככה במקרה של גדילה לא צפויה בהוצאות יש לך "ספייר"

 

[הראבאקיסט]

ההבדל הוא בסיכון.
אם תקרא את המחקרים הרלונטים תראה שרוב התיקים שרדו גם במשיכה של אחוז גבוהה יותר, אבל השאלה אם מספיק לך סיכוי של 80% שהתיק ישרוד?
אם היה לך "ביש מזל" בזמן הצבירה, מקסימום תמשיך לעבוד כמה שנים יותר משתכננת, מצד שני אם בגיל 90 פתאום יגמר לך הכסף אתה בבעיה.
במשיכה של 4% סיכויי ההשרדות של התיק גבוהים משמעותית (אאל"ט מעל 99%)

סבבה, אז צריך להתייחס ל7% בהתאם, כלומר יש סיכוי שזה לא יתממש ואי אפשר לבנות על זה.

 

[roneng]

סבבה, אז צריך להתייחס ל7% בהתאם, כלומר יש סיכוי שזה לא יתממש ואי אפשר לבנות על זה.

זה נכון באופן כללי לכל השקעה ובעצם לכל דבר בחיים - אין ודאות, בטח שלא לאחוז תשואה.

 

[הראבאקיסט]

זה נכון באופן כללי לכל השקעה ובעצם לכל דבר בחיים - אין ודאות, בטח שלא לאחוז תשואה.

ברור לי. אז איך אפשר לתכנן לפי 7%?

הרי אם אין ודאות לגבי ה7% שנתי, ויש סוג של ודאות לגבי 4%, אז זה מוזר לומר שאני רוצה להיות על הצד הבטוח, ולכן אמשוך רק 4%, אבל מתיק שעושה לי 7% לשנה. כי ככה שוב מכניסים את ה7%, רק מהדלת האחורית של החישוב. ה4% האלה שנמשוך יהיו מתיק שעושה 7%, שזה כמעט כפול מהתשואה שיש לי איזו ודאות לגביה, ובפועל כן בונים על 7% אבל אומרים שבונים על 4%. ברור שזה פחות מסוכן מלמשוך כל שנה 7%, אבל אם רוצים להמנע מה7% צריך למשוך 4% מהתיק שעושה 4%. לא?

מקווה שהסברתי את עצמי בהצלחה.

 

[roneng]

ברור לי. אז איך אפשר לתכנן לפי 7%?

תגדיר "לתכנן".
אני לא הייתי לוקח התחייבויות ספציפיות ע"ב הנחה של 7% תשואה, אבל כמדד כללי לתכנון העתיד זה יחסית סביר.
לרוב האנשים זה לא באמת משנה אם הם יוכלו לפרוש שנתיים מוקדם יותר או שנתיים מאוחר יותר. מדובר על סד"ג שעוזר לתכנון.

אגב, אין גם שוב הבטחה שהתיק יעשה 4%, או שבכלל הוא יהיה ברווח, גם בעוד 30-40 שנה.

 

[עידן פ.]

ברור לי. אז איך אפשר לתכנן לפי 7%?

ברור שאי אפשר לתכנון לפי 7%, לא לאורך זמן...

אתה צריך להבין שני דברים :
1. השוק לא צפוי.
2. אתה מושך בשנה ראשונה 4% ומאז את הסכום הראשוני + אינפלציה.

למשל פרשתה באמצע 2007 עם מליון דולר, אתה הולך לפי כלל ה 4% ולכן הוצאתה 40K$ למחיה.
באותה שנה ועד 2008 השוק נפל ב 50%, אבל האינפלציה עלתה... אתה צריך 42K$ כדי לשמור על אותה רמת חיים, עכשיו תחשב כמה אותם 42K$ הם באחוזים מהתיק... רמז, יותר מ 7%.

אם הולכים על אחוז משיכה קבוע כלומר 4/5/6% אז אפשר למשוך אחוז דיי גבוה ועדיין לשרוד עם התיק, רק שמהר מאוד מגלים שמשיכה של 4% למעשה נותנת לך יותר ממשיכה של 6% אחרי איזה עשור (כי התיק הרבה יותר גדול).

כנס לportfoliovisualizer ותשחק עם זה קצת

 

[yossik]

לא הבנתי, אתה טוען שהתשואה בעתיד תיהיה גבוהה מהמחקר ולכן אפשר למשוך אחוז גבוהה יותר מהתיק?
אני חושב שאם כבר להיפך, יש הרבה טענות שהתשואה בעתיד תיהיה קטנה ממה שאנחנו רגילים.
בנוסף לדעתי צריך להגדיל את התיק ולהקטין את אחוז המשיכה. ככה במקרה של גדילה לא צפויה בהוצאות יש לך "ספייר"

טעיתי, חשבתי על משהו אחר.

 

[רוני]

יש כאן התמקדות מובנת בשורת היעד של הכנסה פסיבית חודשית, אני מניח שלוקחים גם בחשבון עלייה של הוצאות המחיה במהלך השנים.

השאלה שלי, אשמח לתשובה בנושא, מאחר וזוגות רבים בעתיד ימשיכו להתגורר בשכירות גם בגיל הפרישה, היכן יש להם הגנה מפני עלייה במחירי השכירויות ? ככול שיותר אנשים יגורו בשכירות, השכירות תעלה, בנוסף, בנדל"ן יש מחזוריות במחירי שכירויות, יש תקופה שהשכירויות במשך 10 שנים יכולה להיות מוכפלת נומינלית, שכירות של 3,500 תוכפל לשכירות של 7,000 ש"ח בחודש, איך מתמודדים עם זה לדעתכם ?