האם אתם קפיטליסטים?

[ע.מדי]

יש מקומות שכן אפשר להכליל, אני במקרה הזה עם @גרהם , מה גם שאתה ציינת שהנטייה הרעיונית שלך היא יותר שמאל מימין אך עדיין התפקדת לימין על מנת לתמוך בליברלים.
הגרעין הקשה של מתפקדי הליכוד הוא מסורתי וככזה לעולם לא יחשוב על הפרדת השיקוץ הזה שנקרא דת ומדינה, זה לא מפריע להם בכלל

זה בסדר, יש לי ידידה מצביעת מרץ שהתפקדה לליכוד והצביעה עבור חיים כץ כשהיה יו"ר ועד התעשייה האווירית .
הסבר - עובדת התעשייה האווירית, לא כדאי לעצבן את ראש הועד.

 

[סתם מישהו]

הגרעין הקשה של מתפקדי הליכוד הוא מסורתי

הגרעין הקשה של הליכוד לא כל כך מעניין, ב 10 שנים האחרונות הליכוד מוצף ע"י קבוצות לחץ מאורגנות שמנסות לשמור על מעמדם.
חוץ מזה במקור הליכוד הוא תנועה ליברלית, מה שקצת נעלם עקב כל קבוצות הלחץ האלו.
הליכודניקים החדשים והליברלים בליכוד הם כבר כמה אלפים, ועל כן ההכללה לא במקום ו the more the merrier.
כבר עשירית מחברי הכנסת הם כאלו שקודמו בעיקר ע"י הקבוצות הנ"ל.
אני חושב שמי שמחשיב את עצמו קפיטליסט - רצוי שיתפקד לליברלים בליכוד ויעזור למאמץ לבלום יוזמות גרועות, ולקדם יוזמות טובות.
או לתאים ליברלים בבית היהודי או במרץ, תלוי בהשקפתו ובמה יותר חשוב לו בנושאים אחרים.
מי שמתלונן על שחיתות וכו' - הדרך הכי טובה לשפר ולו בקצת את המצב היא דרך התפקדות. תנו לעצמכם את הכוח לבחור את חברי הכנסת בצורה שמשפיעה בערך פי 50-100 מאשר בבחירות הכלליות.

 

[Roi]

הגרעין הקשה של הליכוד לא כל כך מעניין, ב 10 שנים האחרונות הליכוד מוצף ע"י קבוצות לחץ מאורגנות שמנסות לשמור על מעמדם.
חוץ מזה במקור הליכוד הוא תנועה ליברלית, מה שקצת נעלם עקב כל קבוצות הלחץ האלו.
הליכודניקים החדשים והליברלים בליכוד הם כבר כמה אלפים, ועל כן ההכללה לא במקום ו the more the merrier.
כבר עשירית מחברי הכנסת הם כאלו שקודמו בעיקר ע"י הקבוצות הנ"ל.
אני חושב שמי שמחשיב את עצמו קפיטליסט - רצוי שיתפקד לליברלים בליכוד ויעזור למאמץ לבלום יוזמות גרועות, ולקדם יוזמות טובות.
או לתאים ליברלים בבית היהודי או במרץ, תלוי בהשקפתו ובמה יותר חשוב לו בנושאים אחרים.
מי שמתלונן על שחיתות וכו' - הדרך הכי טובה לשפר ולו בקצת את המצב היא דרך התפקדות. תנו לעצמכם את הכוח לבחור את חברי הכנסת בצורה שמשפיעה בערך פי 50-100 מאשר בבחירות הכלליות.

הבעיה שמנהיג המפלגה מחשיב את המפלגות הדתיות כשותפים טבעיים, מונח בעייתי מאוד ואני לא רואה איך במציאות הקואליציונית, במדינת ישראל, ניתן לשנות משהו בדרך הזו.
בפוליטקה המקומית שלנו צריך כמו שציינת גופים שיכולים ללחוץ פוליטית על הנבחרים, אחרת זה לא ישתנה.
אני לא מאמין שהליברלים בליכוד יהנו מתמיכה כל שהיא מגופי לחץ שכאלו במדינה, לכן ההתפקדות שלך למפלגה רק מחלישה את הגורמים שרוצים לשנות משהו כיוון שהיא מעמידה את קומץ הליברלית תחת חרב המשמעת הקואליציונית ובעצם כך מסרסת אותם ואת אמונותיהם, לדעתי אם ברצונך לשלנות עליך להתפקד למפלגות שלא מושפעות ממוקדי כוח כאלו ואחרים על מנת לתת ביטוי ליברלי לשאיפותיך

 

[ogi]

בשיטה הקיימת אנשים בעצם יכולים להתפקד למפלגה שהם לא מתכוונים להצביע לה, ולהשפיע על הרכבה. זה בעייתי בעיני. יש שיטה אחרת שבה הפגם לא קיים: בחירות יחסיות ברשימה פתוחה.

 

[סתם מישהו]

להתפקד למפלגות שלא מושפעות ממוקדי כוח כאלו

אין כאלו בארץ. או יותר נכון - גם אם יש, אין דרך דמוקרטית להשפיע עליהם מבפנים, ואין לדעת מה האינטרסים האמיתיים שלהם (ע"ע ליברמן).
זה כל הרעיון של הליברלים בליכוד. מספיק שיהיו להם 10,000 פקודים למשל, זה יהיה כוח משמעותי ללחוץ על הנבחרים לקדם יוזמות ליברליות.
כי הח"כים יודעים שגם אם הם יעצבנו את לובי נהגי המוניות לדוגמא, יהיו אלפי מתפקדים שיתמכו בהם בבחירות הפנימיות וימקמו אותם גבוה ברשימה גם בכנסת הבאה.
עדיף שהם לא יזכו לתמיכה כלשהי משום קבוצת לחץ, כי ב 99 אחוז מהמקרים קבוצות הלחץ האלו פועלות נגד האינטרס של כלל הציבור, ורק בעבור האינטרס הצר של חבריהם.
האדישות של האנשים, שלא מתפקדים למפלגות ומותירים את הזירה בעיקר לקבוצות לחץ, זה מה שגורם להרבה מהרעות החולות כאן. מספיק ש 2 אחוז מהאנשים שהתמרמרו על תוצאות הבחירות האחרונות, במקום לקטר בשיחות סלון היו מתפקדים לליכודניקים החדשים או לליברלים, היו הרבה יותר חברי כנסת ליברלים, היו אולי גם כאלו המסוגלים להתמודד על תפקיד יו"ר המפלגה, וכו'.
עדיף להתפקד להיכן שנמצא הכוח, אם הליכוד הוא מותג חזק שנבחר פעם אחר פעם בעשרות השנים האחרונות, עדיף להתפקד אליהם. אם עוד מספר שנים תצוץ מפלגה אחרת עם פריימריז פתוחים, אפשר לעבור להתפקד אליה. זה שיקול תועלתני נטו, ללא קשר להאם מסכימים/אוהבים את התצורה הנוכחית של המפלגה.
המשמעת הקואליציונית תקפה בדברים מסויימים. אבל בנושאים אחרים הליברלים כן פועלים בכוונים הנכונים. עדיף שהם יהיו שם, ויוכלו לפעול בצורה חלקית, מאשר להשאיר את הזירה רק לפופוליסטים עם תאוות שלטון בלבד.

יש שיטה אחרת שבה הפגם לא קיים: בחירות יחסיות ברשימה פתוחה

אני מסכים איתך שזה המצב העדיף, ככה זה בדנמרק לדוגמא. בהנתן המצב הנוכחי, עדיף לדעתי להתפקד למפלגה גם אם אתה לא בטוח תצביע להם. כי ברור שקבוצות לחץ אחרות עושות את זה. אם אתה לא מתפקד, אתה משאיר את הזירה לכאלו שינצלו את זה בצורה הרבה יותר גרועה וגם לא בהכרח יצביעו לליכוד. כמו כן, זו ביצה ותרנגולת. תיאורטית אם הכוח של הליברלים בליכוד יהיה מאוד גדול, ייתכן ואשמח להצביע להם גם בבחירות הכלליות, כי אזדהה עם הערכים של רבים מחברי הרשימה.

 

[Henchman34]

כמו על הרבה דברים בחיים קל יותר לענות על דרך השלילה.

הסוציאליסט פוסל אחריות אישית וכופה ערבות הדדית הוא מעביר בכפיה קניין (ערך) ממי שיוצר אותו למי ש"צריך" בצורה של סבסוד דיור ( ל"זוגות צעירים"), ספורט, תרבות,חופשות לידה, מוסדות דת, חילוץ אינסופי של מפעלים כושלים... המטבע הוא צורך אז אין חופש פעולה אלא דאגה להישרדות בעלי הצרכים מכאן נוצרים מכסי מגן, מועצות לול וחלב ושוב עובר ערך ממי שמייצר אותו למי ש"צריך".

אני בעד זכות הקניין ופעולה ונגד כפיה של ערבות הדדית.

 

[בת העמק]

האדישות של האנשים, שלא מתפקדים למפלגות ומותירים את הזירה בעיקר לקבוצות לחץ, זה מה שגורם להרבה מהרעות החולות כאן.

אני התפקדתי למפלגה אחת לפני כמה שנים. חוץ מלהצביע פעם בכמה שנים על הנציגים לכנסת, אין לי שום משמעות. בהצבעה האחרונה, לא הכנסתי את מה שאני קוראת לו "הפוליטיקאים מהדור הישן והרקוב". כל הנבלות הגיעו למקומות הראשונים...
אגב, יש 3 מפלגות מרכז שאין בהן בוחרים אלא דיקטטורה לשמה: יש עתיד, כולנו והמפלגה של ליברמן. לדעתי צריך לחוקק חוק שאינו מאפשר למפלגות כאלה לקום.

הסוציאליסט פוסל אחריות אישית וכופה ערבות הדדית הוא מעביר בכפיה קניין (ערך) ממי שיוצר אותו למי ש"צריך" בצורה של סבסוד דיור ( ל"זוגות צעירים"),

או, אני אוהבת שמישהו מספר לי מה אני פוסלת ומה לא. זה תמיד עוזר לי לגלות על עצמי דברים שלא ידעתי.
*תשאל כל סוציאליסט או קפיטליסט מה דעתו ותגלה שלכל אחד סולם ערכים אחר משכנו לדעה.

 

[ogi]

אגב, יש 3 מפלגות מרכז שאין בהן בוחרים אלא דיקטטורה לשמה: יש עתיד, כולנו והמפלגה של ליברמן. לדעתי צריך לחוקק חוק שאינו מאפשר למפלגות כאלה לקום.

אבל המפלגה עצמה עומדת אחר כך לבחירה דמוקרטית... ועלולה להיענש על ידי הבוחרים אם הרשימה לא לטעמם.

או, אני אוהבת שמישהו מספר לי מה אני פוסלת ומה לא. זה תמיד עוזר לי לגלות על עצמי דברים שלא ידעתי.

סוציאליסטים אולי לא פוסלים אחריות אישית ברמת הפרט אבל הם פוסלים אותה כפתרון כללי. הם לא סומכים עליה. הם מציעים פתרונות שייתרו אותה.

 

[Roi]

להיענש על ידי הבוחרים

חחח, הצחקת אותי אוגי, איזה בוחרים בישראל מענישים פוליטיקאים ?
לא ראית את הקטע על מפוטרי כיל שנשבעו שלא יבחרו ליכוד וביום הבוחר בחרו ביבי שוב כיוון שאבא של סבא של אמא שלהם בחר ליכוד

 

[סתם מישהו]

אין לי שום משמעות

המשמעות שלך הרבה יותר גדולה (בערך פי 50) ביחס למצב בו לא היית פקודה. וככל שיותר אנשים כמוך יתפקדו, המצב יהיה יותר טוב. עדיף למצוא קבוצת פעילים בתוך המפלגה שאת הכי קרובה אליהם בדעותייך, ולחבור אליהם. ככה את משיגה מקסימום השפעה דרך ההתפקדות שלך.
ככה גם בשוטף הם מנסים לקדם/לחסום יוזמות, ומשכנעים את חברי הכנסת להקשיב להם כי יש להם מספר גדול של פקודים שיקשיב להמלצתם למי להצביע בפריימריז.

לדעתי צריך לחוקק חוק שאינו מאפשר למפלגות כאלה לקום

הפתרון ההגיוני הוא פריימריז פתוחים, שכאשר מצביעים בבחירות גם בוחרים מספר חברי מפלגה שרוצים לראות ברשימה. זה יחסל באבחה אחת את כל השחיתויות שנגרמות ממרכזי המפלגות למיניהן.

 

[ogi]

חחח, הצחקת אותי אוגי, איזה בוחרים בישראל מענישים פוליטיקאים ?
לא ראית את הקטע על מפוטרי כיל שנשבעו שלא יבחרו ליכוד וביום הבוחר בחרו ביבי שוב כיוון שאבא של סבא של אמא שלהם בחר ליכוד

כתבתי "אם הרשימה לא לטעמם". אתה נתת דוגמה של "בשעת כעסם הכריזו באופן מניפולטיבי שינקמו, אך בסופו של דבר לא מימשו את האיום". זה שונה.
חוצמזה, בליכוד יש פריימריז, וזה אומר שהניסיון להעניש אנשים ספציפיים יכול להתבצע בפריימריז.
בנוגע לדמיון בהצבעה בין הורים וילדים, זה לא ייחודי למפלגות הימין.

 

[Henchman34]

או, אני אוהבת שמישהו מספר לי מה אני פוסלת ומה לא. זה תמיד עוזר לי לגלות על עצמי דברים שלא ידעתי.

מויקי:
סוציאליזם (בעברית: חֶבְרָתָנוּת‏[1]) הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ולמערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח ממשלתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון.

זה בהגדרה יצירה של מנגנון "ערבות הדדית" כפוי שמעביר ערך ממי שיוצר ערך למי ש"צריך" אותו לשם "יצירת שוויון"

סוציאליסטים אולי לא פוסלים אחריות אישית ברמת הפרט אבל הם פוסלים אותה כפתרון כללי. הם לא סומכים עליה. הם מציעים פתרונות שייתרו אותה.

זה מדרון מאוד חלקלק ומחוסר אחריות של הכלל מהר מאוד מגיעים להחלטות ברמת הפרט כמו הסדרה של יחסים בין שוכרים למכשירים, לכפיה על הפרט פנסיה בניהול יקר עם תשואה פושרת בלי שום אפשרות לוותר על התענוג (גם אם אתה עצמאי). בטוחים שיש להם זכות להחליט להתערב בשימוש אישי בסמים, בהחלטות מקצועיות לעסוק בזנות או בבילוי ערב בקזינו.

 

[ogi]

זה מדרון מאוד חלקלק ומחוסר אחריות של הכלל מהר מאוד מגיעים להחלטות ברמת הפרט כמו הסדרה של יחסים בין שוכרים למכשירים, לכפיה על הפרט פנסיה בניהול יקר עם תשואה פושרת בלי שום אפשרות לוותר על התענוג (גם אם אתה עצמאי). בטוחים שיש להם זכות להחליט להתערב בשימוש אישי בסמים, בהחלטות מקצועיות לעסוק בזנות או בבילוי ערב בקזינו.

מסכים עם מה שכתבת, אבל לא מסכים שתומכי ההתערבויות הללו פוסלים אחריות אישית. אסביר באמצעות דוגמה: מי שמגדל כלב בבית לא פוסל כורסה נקיה משערות. אולי הוא מספר לעצמו שיצליח לשמור על הכורסה נקיה משערות למרות הכלב, אולי הוא מוכן להשלים עם פגיעה מסויימת בניקיון הכורסה, ואולי הוא בהדרגה מפסיק לשים לב לשערות, מכחיש את קיומן או ממעיט בכמותן וחשיבותן. אבל הוא ממש לא פוסל כורסה נקיה משערות.

 

[breezblock]

לדעתי צריך לחוקק חוק שאינו מאפשר למפלגות כאלה לקום.

למה? בינתיים הן מוצלחות הרבה יותר מהמפלגות ה"דמוקרטיות".
אם כבר צורמות לי יותר המפלגות החרדיות שגם אינן דמוקרטיות וגם מיזוגניות.

 

[בת העמק]

למה? בינתיים הן מוצלחות הרבה יותר מהמפלגות ה"דמוקרטיות".
אם כבר צורמות לי יותר המפלגות החרדיות שגם אינן דמוקרטיות וגם מיזוגניות.

מעדיפה מפלגה דמוקרטית לא מוצלחת על דיקטטורה מוצלחת. (שלא ישתמע שאני חושבת שלפיד, כחלון וליברמן מוצלחים חס וחלילה).
ואת צודקת לגבי המפלגות החרדיות. גם אותן ניתן לכלול בדיקטטורות.

הפתרון ההגיוני הוא פריימריז פתוחים, שכאשר מצביעים בבחירות גם בוחרים מספר חברי מפלגה שרוצים לראות ברשימה. זה יחסל באבחה אחת את כל השחיתויות שנגרמות ממרכזי המפלגות למיניהן.

הצחקתני... זאת מפלגה עם פריימריז פתוחים. עוזר כמו כוסות רוח למת. ראש המפלגה (שאפילו לא בחרתי כנציג לכנסת, כל שכן לא להיות העומד בראש) גורם לי להתכווץ ביאוש כל פעם שאני קוראת או שומעת אותו.

סוציאליזם (בעברית: חֶבְרָתָנוּת‏[1]) הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ולמערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח ממשלתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון.

נכון, בדגש על "שם אב". לכל אחד יש רעיון אחר איך נכון ליישם את זה. אני הייתי מעדיפה שכל פרט בחברה האנושית יבין את חשיבות החברה על פני היחיד ומתוך כך תיווצר חברה חברתית יותר. בהינתן קדושת הפרט על פני החברה (ובתוך זה, קדושת הקניין הפרטי) - אינני רואה איך ניתן לשנות את המצב.
יש שבטים וארצות שהם הומוגנים ולכן קל להם יותר להתנהל בצורת התחשבות חברתית. מסתבר שככל שהחברה היא הטרוגנית יותר, כך הפיצול בחברה מזנק ויחד איתו גם קידוש הפרט. אני מעדיפה חברה הטרוגנית (הרבה יותר מעניין) אבל לוקחת בחשבון שזה בא עם התכונות (הלא רצויות מבחינתי) האלו.

 

[משה]

מתוך סקרנות מישהו כאן עוקב אחרי מפלגת "זהות" של פייגלין?
הבחור הוא שילוב מעניין של עקרונות ליברטיאנים ודתיים.

אני עוקב אחריו כבר תקופה והוא מאוד עקבי בדעות שלו.

 

[אורי ג.]

אני עוקב אחריו כבר תקופה והוא מאוד עקבי בדעות שלו.

נכון, הוא גם מאד משיחי (עקבי גם בזה), וחוץ מזה אין לו שום סיכוי לעבור את אחוז החסימה.
אפילו הצבעתי בעדו בפריימריס בשעתו...

 

[ברננקי]

מתוך סקרנות מישהו כאן עוקב אחרי מפלגת "זהות" של פייגלין?
הבחור הוא שילוב מעניין של עקרונות ליברטיאנים ודתיים.

אני עוקב אחריו כבר תקופה והוא מאוד עקבי בדעות שלו.

כן, הוא מאוד מעניין וטוב שיש קול שפוי גם מעוד צדדים במפה הפוליטית. חבל רק שהוא מאוד לאומני.

 

[אורי ג.]

כן, הוא מאוד מעניין וטוב שיש קול שפוי גם מעוד צדדים במפה הפוליטית

לא הייתי מגדיר אותו שפוי, כאמור הוא באמת משיחי בקטע קשה, אבל הוא אולטרה-ליברל זה כן.

 

[ogi]

הצחקתני... זאת מפלגה עם פריימריז פתוחים. עוזר כמו כוסות רוח למת.

לדעתי הוא התכוון לרשימה פתוחה.
(פריימריז זה נחשב רשימה סגורה, כי רק חברי מפלגה רשומים קובעים את סדר הרשימה, ולא כלל מצביעי המפלגה).