האם אתם קפיטליסטים?

[גרהם]

ג'ונגל בצורת שוק הוא הרבה יותר מוסרי ועדיין..החזק שורד.

מה שכתבת נכון בעצם לכל שיטה כלכלית. תמיד יהיו חזקים וחלשים והחזקים ישרדו. השיטה קובעת מיהם החזקים לפיה, זה לא ייחודי לקפיטליזם.

 

[Gazorpazorp]

את משתמשת במלה "חזק" בצורה מטאפורית, וגם במלה "שורד".
האם המתכנתת חזקה יותר מהמנקה? באיזה מובן? ראית אותן הולכות מכות?

בגדול זו טעות תרגום. במקור - survival of the fittest משמעותו הישרדות המתאימים, ולא החזקים. המתכנתת יותר "מתאימה" לכלכלה המודרנית.
או, במילים אחרות, מתכנת יכול לנקות, מנקה לא יכול לתכנת.
(וכהערה, אני לא חושב שזו דווקא נקודת החוזק של הכלכלה הליברלית)

 

[אנא-אל]

@ogi דווקא הסכמתי עם המילה שלך 'מתאים' לפעמים החזק הוא הגמיש, הפאסיבי, הסבלני, והרגוע.

@גרהם מה הכוונה השיטה תחליט מיהם החזקים לפיה?
מי שיש לו את הסמכות להחליט ולהנדס (..) מי החזקים והחלשים מן הסתם הוא "החזק".
בגונגל כל אחד דואג לעצמו ומה שמחליט מי החזק והחלש זו התוצאה.

 

[גרהם]

מי שיש לו את הסמכות להחליט ולהנדס (..) מי החזקים והחלשים מן הסתם הוא "החזק".
בגונגל כל אחד דואג לעצמו ומה שמחליט מי החזק והחלש זו התוצאה.

בכל מקום יש חזקים וחלשים שנקבעים לפי השיטה.
בג'ונגל מדובר בכוח פיסי ויכולת ליצור בריתות.
ברוסיה אתה חזק אם אתה מכיר בן דוד רחוק של פוטין.
בארה"ב אתה חזק אם אתה בנקאי במקום המתאים שיודע שכספי ציבור יחלצו אותך מכל צרה / יש לך הורים שיכולים לממן שכ"ל אוניברסיטאי.
בישראל אתה חזק אם אתה חברת "טבע" / ועד עובדי חברת חשמל / מכיר חבר מרכז.
וכו' וכו'. אין שום ייחוד לקפיטליזם או כל שיטה כלכלית חברתית אחרת. כל שיטה יוצאת את החזק שלה.

 

[ogi]

@ogi דווקא הסכמתי עם המילה שלך 'מתאים' לפעמים החזק הוא הגמיש, הפאסיבי, הסבלני, והרגוע.

מי שמספק רצונות או צרכים של אחרים באופן יעיל צריך להיקרא "פרודוקטיבי" ולא "חזק". המלה "חזק" לא תורמת להבנה אלא מזיקה. היא מרמזת על אלימות פיזית וחוסר צדק. היא מרמזת גם שכלכלה היא משחק סכום אפס בעוד שבמציאות אנשים פרודוקטיביים מגדילים את העוגה.

אין שום ייחוד לקפיטליזם או כל שיטה כלכלית חברתית אחרת. כל שיטה יוצאת את החזק שלה.

בכל שיטה יש בעיות אבל דווקא יש ייחוד לקפיטליזם: הוא מאפשר לאנשים להצליח כלכלית באמצעות סיפוק צרכים או רצונות של אחרים באופן יעיל. בשיטות אחרות המסלול הזה די חסום, אם בכלל קיים. כשאני אומר קפיטליזם אני מתכוון לשיטה שמבוססת על קניין פרטי, שוק חופשי, וממשל מצומצם.

בארה"ב אתה חזק אם אתה בנקאי במקום המתאים שיודע שכספי ציבור יחלצו אותך מכל צרה

לא יודע אם שמת לב אבל אתה מתמקד דווקא בצדדים הפחות קפיטליסטיים של ארה"ב: בנקאות זה אחד התחומים הכי מפוקחים ומרוגלצים, וחילוץ מכספי ציבור זה צעד שמבטא גישה סוציאליסטית.

 

[ברננקי]

בהחלט. נוטה במגוון היבטים גם לכיוון אנרכו-קפיטליזם (פנטזיה, אבל תמיד טוב שיש למה לשאוף).
מבחינתי חופש וחירות הם ערך עליון. מכאן שיש לכבד קניין פרטי ואין להגביל אנשים בפעולותיהם (כל עוד אין הם פוגעים באיש). אז שוק חופשי עד הסוף.

מכיוון שהדיון גלש קצת לפוליטיקה, רציתי לציין שבתור ימין כלכלי ושמאל מדיני, פשוט אין למי להצביע. מהבחינה הזאת אני בגישה של אלכס.
(למרות שגם אם הייתי ימין מדיני המצב לא היה שונה מהבחינה הכלכלית. הליכוד ליברלי בערך כמו ששס עוזרת לעניים. ונוסיף לזה את חוסר האמון בפוליטיקאים...פשוט אין למי להצביע).

 

[TunaGolem]

בהחלט. נוטה במגוון היבטים גם לכיוון אנרכו-קפיטליזם (פנטזיה, אבל תמיד טוב שיש למה לשאוף).
מבחינתי חופש וחירות הם ערך עליון. מכאן שיש לכבד קניין פרטי ואין להגביל אנשים בפעולותיהם (כל עוד אין הם פוגעים באיש). אז שוק חופשי עד הסוף.

פשוט, נהיר ומדויק.

 

[__________]

אהמ.. בעצם העובדה שאתה חותר לעצמאות כלכלית דרך רכישת בעלות פרטית על אמצעי יצור (מניות, אגרות חוב, נדל"ן), מתוך כוונה לחיות מהכנסה הונית פסיבית ולא מעבודה בשכר, אתה בפרקטיקה קפיטליסט, לא משנה מהן עמדותיך האידיאולוגיות (ויותר מדי אנשים, כך נראה, מבלבלים בין קפיטליזם כתאוריה לקפיטליזם כפרקטיקה). על כל פנים, יש סתירה אינהרנטית בין חיים מהכנסה הונית לבין ההגדרה סוציאליסט. למעשה, סוציאליסט אמיתי היה מחשיב אותך לחלק מהבורגנות המנצלת.

כשכתבתי שאני לא קפיטליסט אז לא התכוונתי שאני סוצואליסט, יש את האמצע. שחינוך ובריאות יהיו חינם וכשמשהו בסיסי כמו דיור מושפע מאיזו תקלה כלכלית בצורה שעוצרת למאות אלפי אנשים את החיים (אלא אם כן לא אכפת להם לשעבד את עתידם) אז אני מאוד הייתי רוצה שהיו עושים הגבלות קשות מאוד על השוק הספציפי עד שה"תקלה" תחלוף. (נגיד עכשיו אני חושב שצריך להגביל לדירה אחת לאדם, לנעול מחירים על ערך נוכחי, לבנות דירות במסות ע"י המדינה לשכירות ארוכה וכו', יש כשל שוק וצריך לטפל, לחכות לשוק חופשי לעבוד יגרום לזה שהמחירים עוד יכפילו את עצמם עוד כמה שנים.)

אני גם בעד ביטול גיוס חובה וסוג של הפרטת הצבא, הפרטת כל דבר אבל כמו שצריך. גם בתקופה של רבין הפריטו דברים אז תפסיקו לחשוב שאם לא תצביעו לליכוד יהיה פה קומוניזם. גם שלי יחימוביץ' לא תעלה את המיסים עוד..

 

[גרהם]

לא יודע אם שמת לב אבל אתה מתמקד דווקא בצדדים הפחות קפיטליסטיים של ארה"ב:

אתה צודק, אבל זה מזכיר את הטיעון של הצד השני שטוען שהקומוניזם הוא שיטה נפלאה שיושמה באופן גרוע בבריה"מ.
קשה לשפוט צדק ויעילות של שיטה שאף מדינה בעולם לא מיישמת.

 

[Edward]

המודל האידיאלי מבחינתי זה המודל הסקנדינבי , סוציאל-דמוקרטי אמיתי. הם מצאו את האיזון בין קפיטליזם ושוק חופשי לשויון וזכויות סוציאליות.
מדינות אילו הן הכי פחות מושחתות בעולם ומספקות איכות חיים מהגבוהות בעולם לאזרחים.
מצד שני שני זה עבד כי היתה הומוגניות תרבותית ואתנית, השינויים הדמוגרפיים המהירים שם ישנו כנראה את המצב וזה כבר קורה ...

אין דבר כזה מודל סקנדינבי, יש את המודל של שבדיה שהוא כישלון, המודל של נורבגיה שהיא בכלל נסיכות נפט, והמודל של דנמרק שהוא אכן טוב.

 

[ogi]

אתה צודק, אבל זה מזכיר את הטיעון של הצד השני שטוען שהקומוניזם הוא שיטה נפלאה שיושמה באופן גרוע בבריה"מ.
קשה לשפוט צדק ויעילות של שיטה שאף מדינה בעולם לא מיישמת.

ארה"ב מיישמת קפיטליזם בהצלחה, בסך הכל. יש נסיגה (לתפיסתי) לכיוון הגישה של מדינת רווחה, אבל זאת עדיין מדינה קפיטליסטית יותר מאחרות.
אבל אתה בחרת להתמקד דווקא בתחום הבנקאות, שהוא: 1. הרבה פחות חופשי/קפיטליסטי מתחומים אחרים. 2. ארה"ב דומה בו למדינות אחרות.
היכן מיושמת השיטה הבנקאית שאתה כן מרוצה ממנה, ובמה היא שונה מהשיטה בארה"ב? האם הסיכון המוסרי שהצבעת עליו לא קיים שם?
(אני דווקא בעד שמדינות שונות יאמצו שיטות בנקאיות שונות, כי כך יהיה אפשר ללמוד, להפיק לקחים, לעשות סינתזה בין אלמנטים ממדינות שונות, ועוד).

 

[גרהם]

היכן מיושמת השיטה הבנקאית שאתה כן מרוצה ממנה, ובמה היא שונה מהשיטה בארה"ב?

בשום מקום. אני שונה מרוב חברי הפורום מבחינת היחס לקפיטליזם. השיטה הנכונה בעיני כוללת יותר מאפיינים של מדינת רווחה מהמקובל כאן בפורום.

 

[ע.מדי]

בשום מקום. אני שונה מרוב חברי הפורום מבחינת היחס לקפיטליזם. השיטה הנכונה בעיני כוללת יותר מאפיינים של מדינת רווחה מהמקובל כאן בפורום.

אני לא ממש בעד הרחבת מדינת רווחה אבל לא מסתייג מהקונספט , נראה לי שאפשר ליעל אותו כי הוא כן חשוב בעיני,
אתה לא לבד

 

[Koby Paris]

אני לא ממש בעד הרחבת מדינת רווחה אבל לא מסתייג מהקונספט , נראה לי שאפשר ליעל אותו כי הוא כן חשוב בעיני,
אתה לא לבד

מבחינתי מדינת רווחה היא תמיכה במי שלא יכול לעבוד כגון נכים , זקנים, וחולים כרוניים ..ודאגה למערכות חינוך ובריאות טובות לכלל האזרחים.

תמיכה בעוני מרצון ועצלנות ? לא ולא !

 

[בת העמק]

אני שונה מרוב חברי הפורום מבחינת היחס לקפיטליזם.

גם אני. ובכלל אין לי שום ערך מיוחד לזכות הקניין. יכולה לחשוב על ערכים רבים שיותר חשובים בעיניי.
מבחינתי חברה שוויונית יותר היא חברה חזקה יותר ותמיד חברה יותר חזקה מכל פרט, חזק ככל שיחשוב לעצמו.

 

[זאב]

מבחינתי חברה שוויונית יותר היא חברה חזקה יותר ותמיד חברה יותר חזקה מכל פרט, חזק ככל שיחשוב לעצמו.

אמת
אני ככלל הייתי מעדיף שהחברות בקהילה תהיה מתוך רצון טוב ורצון לשיתוף קהילתי חברתי, ופחות מתוך כפייה של חוק או נורמה תרבותית.

 

[מחד ומאידך]

בעיקר מתנגד להתערבות בחיים שלי. אם קפיטליזם היא השיטה הכי פחות מתערבת שעדיין מאפשרת חיים מודרניים אז אני בעניין.

אם וכאשר ארד מהארץ זו תהיה המחאה הפוליטית שלי. יתר הפעילות מסתכמת בקריאת חדשות וקללות.

 

[liranviper]

(נגיד עכשיו אני חושב שצריך להגביל לדירה אחת לאדם

תוציא את המשקיעים => פחות דירות יבנו => ההיצע ירד => מחירי הנדל"ן יעלו
תוציא את המשקיעים => פחות דירות להשכרה => מחירי השכירות יעלו

לנעול מחירים על ערך נוכחי,

תנעל מחירים => תהרוס שוק של ביקוש והיצע => אנשים לא יעזבו את הבתים שלהם או יתאימו את עצמם למציאות בשוק => יהיה מחסור של דירות בשוק
לחלופין, סתם תגרום לשוק שחור מתחת לשולחן או ירידה דרסטית באיכות הדירות

לבנות דירות במסות ע"י המדינה לשכירות ארוכה וכו'

אין לי יותר מדי להגיד על הנקודה הזו, אבל זה נשמע לי סופר-יקר ומסוכן (המדינה תהיה מושקעת בנדל"ן בעצם). אני גם מניח שהמדינה, כמו המדינה, תעשה את האופרציה הגרנדיוזית הזו בצורה מסורבלת ולא יעילה להחריד.
מלבד זאת, תתן לפולטיקאים כוח לחלק הטבות => תזמין שחיתות + ההטבות יחולקו בעיקר לקבוצות לחץ

מציע לך לא לייחל למשחקים באש. קל מאוד להרוס את השוק ע"י פופוליזם שנראה טוב בעיתון. ומאוד ממליץ לקרוא פוסטים בעניין של פרופ' עומר מואב

 

[ogi]

בעיקר מתנגד להתערבות בחיים שלי. אם קפיטליזם היא השיטה הכי פחות מתערבת שעדיין מאפשרת חיים מודרניים אז אני בעניין.

+1

 

[סתם מישהו]

זה לא אותו אחד שנעדר מההצבעה על זכויות הלהטבים? אכן ליברל גדול

@Koby Paris
קודם כל אני ממליץ לכם לקרוא את מה שהוא כתב לגבי הסיבה לההעדרות, לפני שאתם שופטים אותו בצורה כה שטחית:
https://www.facebook.com/mkamirohan...8851148898054/892221694227664/?type=3&theater

דבר שני, מבחינת הגישה הליברלית - במקום להצטרף לשיטה הקיימת ולהכריח את המדינה להכיר בנישואים של הלהטבים,
הפתרון הוא בדיוק הפוך - לא להכיר בשום נישואים. זה לא עניינה של המדינה להגדיר את זה, עדיף למחוק מספר החוקים כל חוק/הטבה הקשורה לכך,
ולהעביר הכל לרמה של חוזה משפטי בין בני זוג (או מספר כלשהו של יותר משניים המעוניינים להקים תא משפחתי, לא עניינה של המדינה).
ככה יתקבל שיוויון מלא בין כולם, כי אין שום אפליה לטובת זוגות נשואים על פי היהדות או הטרוסקסואלים, וכל אחד יכול להגדיר את עצמו כראות עיניו.
מבחינה משפטית ניתן לחתום על חוזה המסדיר את המחויבויות וחלוקת הרכוש במקרה של פרידה, כמו כל חוזה משפטי סטנדרטי אחר.