דמי ניהול VS מס רווחי הון

[roneng]

על איזה סדרי גודל מדובר?

לא זוכר את הסכומים בדיוק, והם גם משתנים עם השנים.
אבל לדעתי משהו באזור ה 6-10 אש"ח בחודש.

חשבתי שכל הקטע של פנסיה זה שאין מיסים

יש הטבת מס בהפקדה עד תקרה מסויימת, ויש הטבת מס עד תקרה אחרת במשיכה.
בגדול על החלק שלא קיבל הטבת מס בהפקדה אין מס במשיכה אם תמשוך כקצבה.
על החלק שקיבל הטבה בהפקדה אבל לא במשיכה קיבלת בעצם דחיית מס.

נראה לי מוזר שלצורך השוואה, בקרן השתלמות, לא רק שיש הרבה יותר גמישות, אלא גם לא חייבים במס כלל. בפנסיה אתה גם פחות גמיש וגם מקבל פחות הטבות?

תקרת ההפקדה בקה"ש הרבה יותר נמוכה.

 

[לאונל]

קופת גמל הונית אכן ניתן לנהל בIRA.
גם קופת גמל פנסיונית.

אפשר הפניה לקריאה בפורום על גמל פנסיונית? (הכוונה גמל לתגמולים?)
או אם אפשר הסבר תמציתי מה ההבדל העקרוני בין גמל להשקעה לגמל פנסיונית? (אולי גמל להשקעה כל אחד רשאי להפקיד וגמל פנסיונית רק המעסיק עד אחוז מסוים מהמשכורת?)
תודה שוב.

 

[FIYaacov]

אפשר הפניה לקריאה בפורום על גמל פנסיונית? (הכוונה גמל לתגמולים?)
או אם אפשר הסבר תמציתי מה ההבדל העקרוני בין גמל להשקעה לגמל פנסיונית? (אולי גמל להשקעה כל אחד רשאי להפקיד וגמל פנסיונית רק המעסיק עד אחוז מסוים מהמשכורת?)
תודה שוב.

@נדב הצעה לפוסט עתידי בשם "5 טעמים של גמל"

@לאונל
אכן הכוונה לגמל תגמולים.

גמל להשקעה הוא מוצר לחיסכון שהוקם לפני כמה שנים, וניתן להפקיד בו 71,000~ לשנה פר ת.ז.
יש בו דחיית מס מובנית של מס ישראלי, ניתן לעבור מסלולים וקופות ללא אירוע מס.
אם תפדה אותו בצורה הונית, תשלם 25% מס על הרווח הריאלי.
אם תחכה לגיל 60 (לכל הפחות), ותפדה בצורת קצבה אז החלק של הקצבה שהינו רווח יהיה פטור (גם החלק של הקרן, אבל זה ברור שיהיה פטור - זה לא רווח).

גמל פנסיונית/תגמולים, מיועד להפקדות לפנסיה כחלופה לקרן פנסיה או ביטוח מנהלים.
אבל לא רק מעסיק יכול להקים כזה. כל אחד יכול להקים כזה במעמד עצמאי ולהפקיד אליו כמה שהוא רק רוצה.

 

[לאונל]

@נדב הצעה לפוסט עתידי בשם "5 טעמים של גמל"

@לאונל
אכן הכוונה לגמל תגמולים.

גמל להשקעה הוא מוצר לחיסכון שהוקם לפני כמה שנים, וניתן להפקיד בו 71,000~ לשנה פר ת.ז.
יש בו דחיית מס מובנית של מס ישראלי, ניתן לעבור מסלולים וקופות ללא אירוע מס.
אם תפדה אותו בצורה הונית, תשלם 25% מס על הרווח הריאלי.
אם תחכה לגיל 60 (לכל הפחות), ותפדה בצורת קצבה אז החלק של הקצבה שהינו רווח יהיה פטור (גם החלק של הקרן, אבל זה ברור שיהיה פטור - זה לא רווח).

גמל פנסיונית/תגמולים, מיועד להפקדות לפנסיה כחלופה לקרן פנסיה או ביטוח מנהלים.
אבל לא רק מעסיק יכול להקים כזה. כל אחד יכול להקים כזה במעמד עצמאי ולהפקיד אליו כמה שהוא רק רוצה.

אז מה הקטצ' עם הגמל הפנסיונית? אין את הפטור ממס?

 

[FIYaacov]

אז מה הקטצ' עם הגמל הפנסיונית?

לא שמעתי על קטצ'ים. חייב להיות קטצ'?
זה פשוט חלופה לקרן פנסיה, בלי ביטוחים, חיסכון טהור, עם אופציה לניהול עצמי.

 

[נדב]

@נדב הצעה לפוסט עתידי בשם "5 טעמים של גמל"

הכנתי בדיוק לאתר של הלמן - בבקשה

 

[לאונל]

אם אין קטצ' בגמל פנסיונית אז קצת הלכתי לאיבוד.

אם אני מבין נכון:
גמל להשקעה - אין IRA. אפשר למשוך מתי שרוצים אבל 25% מס רווחי הון. מגיל 60 אפשר קצבה פטורה ממס. עד 70,000 בשנה בשביל הטבת המס.
גמל פנסיונית - יש IRA. אפשר למשוך אך ורק כקצבה מגיל 60 (?) שפטורה ממס. אין תקרת הפקדה עבור הטבת המס (?).
שאלות שבהזדמנות זו אשמח לקבל עליהן תשובה:
1) בשני המקרים, איך מחושבת הקצבה?
2) שמועות על כך שבמידה וחסכת מעל קצבה של 4000 לחודש אז את שאר החיסכון אכן אפשר למשוך במשיכה חד פעמית פטורה ממס. נכון?
2) בגמל פנסיונית, אכן קצבה מגיל 60 או רק ביציאה לפנסיה? ואכן אין תקרת הפקדה?

אם מה שכתוב למעלה פחות או יותר בכיוון אז אני לא מבין את הרלוונטיות של ההערות החוזרות ונשנות על כך שאין IRA בגמל להשקעה בקונטקסט של הדיון הנוכחי (דמי ניהול VS מס רווחי הון). אין מחלוקת בנוגע לכך שבהעדר הטבת המס ברוקר עדיף על קופת גמל (בלי קשר אם אפשר IRA או לא), ולכן גמל להשקעה או גמל פנסיוני לא רלוונטי לדיון, לא? - הדיון נסוב רק על איזו אופציה עדיפה כשמניחים מראש שמדובר בהשקעה שרואים ממנה כסף רק מגיל 60 והלאה.
חוזר על דברים שנאמרו, תקנו אותי אם אני טועה: אם מניחים תשואה של 7 אחוז ואם אפשר לנהל קופת גמל פנסיונית IRA עם דמי ניהול של לכל היותר 0.3 אז לפחות ב-95 השנים הראשונות הקופה חוסכת יותר מברוקר, ולכן משתלמת יותר לכל אלו שבגילאי 20-30 ומעלה ולא מתכננים לחיות מעל גיל 120 - גם במחיר של קצבה וחוסר האפשרות למשיכה חד-פעמית (חישובים שלי, של רונן ושל אלמוני). זה לא כולל את ההסתייגויות החשובות של רונן ו-guesto על כך שאם מושכים מהחשבון הממוסה באופן שלא חורג מתקרות מס מסוימות (קצת סינית עבורי), אז מס רווחי ההון בפועל עלול להיות משמעותית נמוך מ-25%, מה שמטה את המאזניים חזרה לטובת הברוקר. הסתייגות על ההסתייגות היא שמשכורת ממוצעת+ או פנסיה ממוצעת+ (ובייחוד שתיהן יחד) בסבירות גבוהה לא יאפשרו זאת.
מה אני מפספס?

 

[ניצן המצוין]

ם אתה מצליח לעובד על עצמך בקופלה"ש אז פשוט תעבוד על עצמך בתיק השקעות.
או שתפסיק לעבוד על עצמך, ופשוט תגדיר יעדים לכסף.

מוגדר לי יעד, שבו חלק הכסף יהיה בתיק ההשקעות שם אני משנה מידי פעם וחלק מהכסף יושב לפנסיה בקופג להשקעה ואין לגעת בו. זה היעד (:

ברגע שאתה מושקע ב-VT, אין יותר פיזור מעבר (הגם שמנהלי ההשקעות האדירים פה בארץ מחזיקים 10% מהנכסים בקניונים בגבעתיים).
אם כבר אתה עושה הפוך, ברגע שקופת הגמל לא במדד עולמי, הפיזור שלך מצטמצם (ביחס לכסף המושקע).

מרגע שיש להם מנייה שאין אותה בתיק שלי זה פיזור יותר גדול, אין שני פיזורים עולמיים שהם זהים, ולא לדאוג אני לא הולך להשקיע בקנייונים בגבעתיים (:

אם אני לא טועה, אפשר לעבור מסלול בקליק, וגם למשוך בקליק.

אתה מזניח פסיכולוגיה, כסף של פנסיה יותר קשה פסיכולוגית למשוך.

הנכסים שלך גם ככה נמצאים בנאמנות ולא קשורים לנכסים של בית ההשקעות.

התכוונתי לכשל לא ידוע שיפגע רק באחד מההשקעות, למשל האקרים, טעות שלי בעתיד או כל כשל אחר

שוב, אם הכסף ישאר לעת זקנה תלוי רק בך. המכשיר לא משפיע על זה.

בעיקר תלוי בי, מסכים ומכיוון שיש סיכוי מסוים שאטעה או אעשה שטות עד לפנסיה עם תיק ההשקעות, קופג להשקעה תקטין את הסיכון שאאבד את כל כסף, אפשר לקרוא לזה פיזור פסיכולוגי. אני מוכן לשלם על כך באובדן מסוים של תשואה עקב דמי הניהול.

 

[roneng]

1) בשני המקרים, איך מחושבת הקצבה?

כרגע, עד כמה שאני יודע, אין לקופת גמל (מאף סוג) יכולת לשלם קצבה בעצמה.
זה אומר שצריך לנייד את הכסף לקרן פנסיה או ביטוח מנהלים כדי לקבל קצבה. המקדם יהיה לפי המקדם הרלונטי באותם גופים בזמן ההוא.
חישוב המקדם בגדול מבוסס על חיזוי תוחלת חיים, חיזוי תשואה צפויה על הכסף ודמי הניהול שהגוף לוקח.

2) שמועות על כך שבמידה וחסכת מעל קצבה של 4000 לחודש אז את שאר החיסכון אכן אפשר למשוך במשיכה חד פעמית פטורה ממס. נכון?

לא ממש.
נכון שאפשר להוון קצבה, אבל אני לא בטוח איך בדיוק זה עובד עם קצבה מוכרת. בגדול כספים כאלה (בגמל רגילה) אם אתה מושך הונית אתה אמור לשלם 15% מס נומנלי על הרווחים. אני לא בטוח אם היוון קיצבה עובד אחרת.

2) בגמל פנסיונית, אכן קצבה מגיל 60 או רק ביציאה לפנסיה?

מה אתה מגדיר "יציאה לפנסיה"?
בגדול החל מגיל 60 אתה יכול לבחור "לצאת לפניסה" ולמשוך קצבה מהפנסיה שלך. אתה יכול גם להמשיך לעבוד אחרי שהתחלת למשוך קצבה, אבל לא בטוח אם זה משתלם.

 

[FIYaacov]

אני לא בטוח אם היוון קיצבה עובד אחרת.

היוון קצבה מוכרת של תגמולים ממוסה 15% נומינלית, של פיצויים 25% ריאלית. מישהו שם ממש לא אוהב אותנו במשרד האוצר

ואכן אין תקרת הפקדה?

אין תקרת הפקדה, מה שכן חשוב ללמוד על ההבדלים בין קצבה מזכה לקצבה מוכרת.
בגלל שקופת גמל לתגמולים היא מוצר פנסיוני, היא מזכה בהטבות מס בהפקדה.
לשכיר התקרות להטבת המס הן (נתוני 2020):

עד 616 לחודש הפקדת עובד, מקבלים 35% זיכוי מס. קצבה מוכרת על הפקדות עובד מעל 739 לחודש, הפקדות מעביד מעל 1,978 לחודש והפקדות מעסיק לפיצויים מעל 2,907 לחודש.

להפקדות עצמאיות יש תקרות ואחוזים שונים, אבל גם שכיר עם הכנסה לא מבוטחת יכול להפקיד עצמאית ולקבל הטבות מס על ההפקדה (בגדול עד 5% מ208,800 מזכה בזיכוי 35%, ועד 11% מ-265,000 מזכה בהטבת ניכוי מהשכר, כאשר הכנסות שקיבלו הטבה כשכיר מקוזזות מהתקרות הללו).
בכל מקרה הנקודה היא, שהפקדה שקיבלה הטבת מס (די נדיבה) נחשבת קצבה מזכה (פטור של עד 5,700 בתנאי שלא נמשכו פיצויים פטורים לאורך השנים וכל השאר ממוסה במדרגות מס), מה שלא קיבל הטבה - קצבה מוכרת (פטור על הקצבה, מס רווח הון של 15% על היוון קצבה).
בעיניי קצבה מזכה משתלם בתנאי ששומרים עליו מתחת למדרגה של 35%.
עכשיו עולה השאלה האם הפטור על הקצבה מוכרת משתלם בהינתן דמי הניהול שאתה משלם לאורך השנים, שזה די נושא הדיון.

 

[RustyJ]

הכנתי בדיוק לאתר של הלמן - בבקשה

שאלה קטנה בעניין, רשמת שבקופגלה גם צריך להעביר את הצבירה לקרן פנסיה. אם כך האם מוטעה החישוב של תשלום דמי הניהול גם בשנות הפרישה שכל הזמן מחשבים כאן? בעצם עוברים לתשלום דמי הניהול של קרן הפנסיה (לטוב או לרע) והקופגלה רק "עולה" עד הפרישה

 

[roneng]

שאלה קטנה בעניין, רשמת שבקופגלה גם צריך להעביר את הצבירה לקרן פנסיה. אם כך האם מוטעה החישוב של תשלום דמי הניהול גם בשנות הפרישה שכל הזמן מחשבים כאן? בעצם עוברים לתשלום דמי הניהול של קרן הפנסיה (לטוב או לרע) והקופגלה רק "עולה" עד הפרישה

זה לא משנה אם אתה משלם את דמי הניהול לקופגל"ה או לחברת הפנסיה. הנקודה היא שאתה ממשיך לשלם דמי ניהול כל זמן שאתה מושך קצבה

 

[לאונל]

זה לא משנה אם אתה משלם את דמי הניהול לקופגל"ה או לחברת הפנסיה. הנקודה היא שאתה ממשיך לשלם דמי ניהול כל זמן שאתה מושך קצבה

למה לא משנה? אם דמי הניהול עולים?

אבל מה הכוונה במדריך של נדב? שאתה מעביר מהגמל (גמל להשקעה או גמל פנסיונית) לקרן הפנסיה כל חודש את הקצבה החודשית המחושבת או שהחל מהרגע שאתה מתחיל לקבל קצבה כל ההון עובר לקרן הפנסיה ומנוהל משם? (האפשרות הראשונה לא? אחרת זה נורא)

ואגב שאלה נוספת מהמדריך.
כתוב לקראת הסוף: "הן בקופת גמל והן בקופת גמל להשקעה חוסך שירצה להמיר את הכספים שצבר לקצבה חודשית, נדרש להעביר את הכספים לאחר גיל 60 לקרן פנסיה, אך הכספים מקופת הגמל להשקעה יקנו קצבת זקנה הפטורה ממס (קצבה מוכרת)."
אז איזה מס מוטל על הקצבה מהגמל הפנסיונית?

 

[roneng]

למה לא משנה? אם דמי הניהול עולים?

זה לא משנה למי אתה משלם. מה שמשנה זה שאתה משלם אותם.
אתה יכול כמון להסתכל על השאלה אם הם עולים או יורדים, וזה כמובן ישפיע על החישוב. אבל הנקודה החשובה היא שהם קיימים ואתה משלם אותם.

 

[לאונל]

זה לא משנה למי אתה משלם. מה שמשנה זה שאתה משלם אותם.
אתה יכול כמון להסתכל על השאלה אם הם עולים או יורדים, וזה כמובן ישפיע על החישוב. אבל הנקודה החשובה היא שהם קיימים ואתה משלם אותם.

למה? הנקודה החשובה היא כמה אני משלם. אם אני משלם 0.3 ומטה הכול טוב (עדיין משתלם מול המיסוי). אם אני עולה ל-0.7 ומקווה לחיות עד גיל 80 אז פחות.

 

[נעה]

רק תהיה, לפי דעתי לא שכללתם בכל החישובים עוד פרט חשוב והוא העובדה שהכסף המופרש לקופת הגמל אינו מנוכה במס במקור! זאת בעוד שאם הכסף היה עובר במלואו למשכורת ומשם לתיק השקעות, היה מופחת ממנו מס, ףאולי אף מעלה את מדרגת המס במקרים מסויימים) הלא כך ?
אחרת מה מה באמת הערך של קופת גמל אם דמי ניהול מקזזים את הרווחים לעומת תיק השקעות?

 

[roneng]

לפי דעתי לא שכללתם בכל החישובים עוד פרט חשוב והוא העובדה שהכסף המופרש לקופת הגמל אינו מנוכה במס במקור! זאת בעוד שאם הכסף היה עובר במלואו למשכורת ומשם לתיק השקעות, היה מופחת ממנו מס, ףאולי אף מעלה את מדרגת המס במקרים מסויימים) הלא כך ?

הדיון הוא על קופגל"ה וקופת גמל לפי 190, לא על קופת גמל פנסיונית.
כלומר זה בכל מקרה כסף מהעו"ש אחרי מס.
ברור שהפרשות פנסיוניות (לפחות עד התקרה) משתלמת יותר (בין אם לגמל או לפנסיה), כי יש דחיית מס (אין פטור ממס, כי משלמים מס במשיכה)

אחרת מה מה באמת הערך של קופת גמל אם דמי ניהול מקזזים את הרווחים לעומת תיק השקעות?

זאת בדיוק הנקודה - הטענה הרווחת בפורום היא שאין ערך בקופגל"ה בדיוק בגלל זה.