דמי ניהול VS מס רווחי הון

[לאונל]

חבר העביר לי ציוץ עדכני מהיום של הסולידית:
"אדם בן 30 שמחזיק קופת גמל בדמי ניהול של 0.64% בתשואה של 7% למשך 30 שנה (עד מועד הפטור) ישלם במרוצת השנים דמי ניהול שיעלו על גובה הטבת המס הפוטנציאלית. מוזמן לבדוק איתי"

לא מסכים עם התוצאה. אם מניחים שמס רווחי ההון הוא 25%, ששני האפיקים משלמים פחות או יותר אותו דבר על פעולות ושעלויות דמי החבר בברוקר הן זניחות (נניח אפס), אז במשך 37 השנים הראשונות ההפרש בין החיסכון בקופת הגמל לחיסכון דרך ברוקר עדיין גדל לטובת קופת הגמל (מתקבל מקסימום של פונקציית ההפרש אחרי 37 שנה), ושני האפיקים יחסכו את אותו הסכום אחרי 51 שנים.

יש מישהו/מישהי שמוכן לסנגר על טענת הסולידית? אולי אפילו הגברת עצמה? במידה וכן אשמח להשוות חישובים.

 

[annona]

לא הבנתי משהו, אתה מדבר על קופת גמל להשקעה? קופת גמל משלמת קצבה?
כי על קופת גמל רגילה אתה גם תשלם מס רווחי הון לפי ידיעתי.

 

[Mr. Bigglesworth]

אולי בגלל שכדי לקב את ההטבה צריך להמשיך במסלול מקבל קצבה?
@לאונל

 

[חיים 111]

אולי אפילו הגברת עצמה?

אם אתה רוצה שזה יקרה, כדאי לתייג אותה:
@הסולידית
אני גם בדקתי את החישובים, וגם לי זה לא הסתדר, אבל אולי התשובה היא שצריך להמשיך לשלם דמי ניהול כדי למשוך את הכסף במסלול קצבה. אי אפשר לדעת כמה זה יהיה בעוד עשרות שנים, אבל אפשר להניח (מתוך המגמה בקופות ברירת מחדל) כיוון של 0.3% או פחות.
בכל מקרה, חישובים שמתייחסים למכפילי הפנסיה שיהיו בטבלאות בעוד 30 שנה עבור בני 60 הם נעלם אחד גדול מבחינתי. אפשר להניח שהם יהיו בין 225 ל-300.

 

[guesto]

אחרי שכבר היה לי דיון על זה פעם עם @roneng אלה התובנות המרכזיות שלי:
קודם כל, השאלה לדעתי לא צריכה להיות מה יותר משתלם, אלא האם היתרון של קופת גמל מספיק גדול כדי שיהיה הגיוני לנעול את הכסף שלך.

הנה כמה דברים שאתה צריך לקחת בחשבון לגבי התיק הממוסה:
1. חלק ממנו יהיה הצבירה עצמה, ועליה אתה לא משלם מס רווח הון כלל.
2. גם מתוך הרווחים, רק כ-2/3 מהכסף הולך לחטוף מס של 25%, מכיוון שהמיסוי הוא ריאלי והדיבידנדים כבר מוסו במקור. *אם אתה משקיע באיריות דרך IRA אז יקחו לך פחות מס דיבידנדים אבל קצת יותר דמי ניהול, ההפרש נניח 0.13% אז נוריד אותו מדמי הניהול לצורך החישוב.

אם נניח שהרווחים מהווים 80% מהתיק ואתה חייב במס של 25% על 2/3 מהם, זה יוצא סך הכל 13% מהתיק.
נק' האיזון של הפקדה חד פעמית אחרי בערך 28 שנים אז נניח שעבור הפקדות שוטפות 35, כי אין לי כח לעשות את החישוב המדויק.
כל זה היה תחת ההנחה שאנחנו מחכים X שנים ואז מוכרים את כל התיק, מה שלא נכון בפועל כי אתה מושך מהתיק במשך הרבה זמן, מה שמגדיל את היתרון לטובת התיק הממוסה. מה גם שאפשר לדחות הרבה מאוד מס.
בנוסף, צריך לקחת בחשבון את זה שיש נק' זיכוי שאפשר לנצל כנגד מס רווח הון, ואם אתה חי על פנסיה אז יכול להיות שהן הולכות להתבזבז.

מוזמנים לתקן אותי אם טעיתי בחישובים.

 

[roneng]

לא מסכים עם התוצאה

אז יש לך טעות בחישוב.
אחרי 30 שנה ב7% ריבית הרווח הוא כ 87% מהתיק ולכן המשיכה חד פעמית תשלם מס של כ21.7% מכלל התיק (25% כפול 87%).
דמי הניהול שתשלם יגיעו ל 22.1% ב30 שנה.
הפרש של כ 0.4% לרעת קופת הגמל. וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון משיכה כקצבה ושאר דברים שגרועים בקופ"ג.

אם מניחים שמס רווחי ההון הוא 25%, ששני האפיקים משלמים פחות או יותר אותו דבר על פעולות ושעלויות דמי החבר בברוקר הן זניחות (נניח אפס), אז במשך 37 השנים הראשונות ההפרש בין החיסכון בקופת הגמל לחיסכון דרך ברוקר עדיין גדל לטובת קופת הגמל (מתקבל מקסימום של פונקציית ההפרש אחרי 37 שנה),

ממש לא נכון.
אחר 37 שנה תשלם 28% מכלל התיק שלך על דמי ניהול.
בתיק ממוסה תשלם רק 25% מהרווחים מס, שזה אומר מקסימום 25% מהתיק אם הרווח הוא אינסופי.

ושני האפיקים יחסכו את אותו הסכום אחרי 51 שנים.

אחרי 51 שנה דמי הניהול כבר יאכלו לך 40% מהתיק.
משמעותית יותר מהמס.

בקיצור, תבדוק את החישובים שלך כי יש לך שם טעויות.

 

[לאונל]

תודה על התגובות.

התשובות של Mr. Bigglesworth ו-חיים 111 רלוונטיות, אבל אני נוטה להניח שזו לא כוונת המשוררת. בהנחה וזו אכן כוונתה אז החישובים מסתבכים כי צריך לצאת מהנחה כלשהי בנוגע לכמה זמן מקבל הקצבה עומד להמשיך לחיות. לשם פשטות החישוב, אני מניח שהכוונה היא שבאפשרות החוסך לפדות את כל הקופה בבת-אחת (בין אם קופת גמל ובין אם קרן השקעות שנסגרה מספיק זמן כדי להנות מהטבת המס) והדילמה היא באיזה מן המקרים סיימת עם יותר כסף.

בנוגע לתשובות של roneng ושל guesto - לא טוען שמשו מהטיעונים שגוי, אבל איך בסוף הכול מסתכם במספרים?
בהינתן סכום כסף (נקרא לו m) שמושקע בקופ"ג או ישירות דרך ברוקר, הנה שני מודלים שמראים כמה הכסף יהיה שווה לפדיה כתלות בזמן (x), בתשואה (a) ובדמי הניהול (b).

(רק כדי שהפרמטרים יהיו ברורים, במקרה הנוכחי לדוגמא a=1.07 ו-b=0.0064)

אם שני המודלים נכונים אז גם שאר החישובים שלי נכונים. מה לדעתכם שגוי/חסר בנוסחאות?
לחלופין, אם מישהו/י מעוניין להעלות את הנוסחא שלפיה הוא/היא מחשב כמה כסף יהיה ניתן לפדיה לאחר זמן מסוים (ואיזשהם פרמטרים נוספים על התשואה ודמי הניהול שייתכן ואני לא מודע אליהם) אז אשמח לקרוא ולהשוות.

 

[ניצן המצוין]

אני חושב שצריך להחליט מדוע קופת גמל להשקעה עדיפה על השקעה במניות בעצמך או להפך.
הסיבה שפתחתי קופת גמל להשקעה בנוסף לתיק המניות היא להקטין סיכונים כגון
- הסיכון שאני אעשה טעות בהשקעות עד הפנסיה, יותר קל לטעות בתיק שאפשר לתת פקודות ברגע מאשר בקרן
- מסלול ההשקעה של הקופ"ג שונה מהשקעה עצמית כלומר הפיזור יותר טוב.
- הידיעה שהכסף הזה "מיועד לפרישה" ואז פחות סיכוי לגעת בו.
- במקרה של כשל אחר מבחינת הבנק\בית ההשקעות יש עוד מקור בו נמצא הכסף.

- דמי הניהול ושיעורי המס עוד 30~ שנים לא ידועים, אני מניח שדמי הניהול ירדו.

לסיכום, אני חושב שבנוסף להשקעה בשוק המניות בעצמך כדאי לפתוח גם קופ"ג להשקעה לא כדי למקסם תשואה אלא כדי שגם בתרחיש גרוע ישאר כסף לעת זקנה.

 

[FIYaacov]

- הידיעה שהכסף הזה "מיועד לפרישה" ואז פחות סיכוי לגעת בו.

אם אתה מצליח לעובד על עצמך בקופלה"ש אז פשוט תעבוד על עצמך בתיק השקעות.
או שתפסיק לעבוד על עצמך, ופשוט תגדיר יעדים לכסף.

- מסלול ההשקעה של הקופ"ג שונה מהשקעה עצמית כלומר הפיזור יותר טוב.

ברגע שאתה מושקע ב-VT, אין יותר פיזור מעבר (הגם שמנהלי ההשקעות האדירים פה בארץ מחזיקים 10% מהנכסים בקניונים בגבעתיים).
אם כבר אתה עושה הפוך, ברגע שקופת הגמל לא במדד עולמי, הפיזור שלך מצטמצם (ביחס לכסף המושקע).

- הסיכון שאני אעשה טעות בהשקעות עד הפנסיה, יותר קל לטעות בתיק שאפשר לתת פקודות ברגע מאשר בקרן

אם אני לא טועה, אפשר לעבור מסלול בקליק, וגם למשוך בקליק.

- במקרה של כשל אחר מבחינת הבנק\בית ההשקעות יש עוד מקור בו נמצא הכסף.

הנכסים שלך גם ככה נמצאים בנאמנות ולא קשורים לנכסים של בית ההשקעות.

- דמי הניהול ושיעורי המס עוד 30~ שנים לא ידועים, אני מניח שדמי הניהול ירדו.

אולי, אבל אתה משלם המון מראש כדי אולי לגלות משהו ואולי לא.

לסיכום, אני חושב שבנוסף להשקעה בשוק המניות בעצמך כדאי לפתוח גם קופ"ג להשקעה לא כדי למקסם תשואה אלא כדי שגם בתרחיש גרוע ישאר כסף לעת זקנה.

שוב, אם הכסף ישאר לעת זקנה תלוי רק בך. המכשיר לא משפיע על זה.

 

[Almoni]

במידה וכן אשמח להשוות חישובים.

בהתעלם מכל ההסתייגויות שנכתבו לעיל אני מסכים איתך.
אחרי years שנים עם דמי ניהול fee בתיק פטור מקבלים שהחלק שנגסו לך מהתיק הוא
zzz 1-(1-fee)^years zzz
אחרי years שנים עם תשואה שנתית של APY בתיק לא פטור מקבלים שהחלק שנגסו לך מהתיק הוא
zzz 0.25*((1+APY)^years-1)/((1+APY)^years) zzz
אם אני מציב years=30, fee=0.0064, APY=0.07, במקרה הראשון אני מקבל 17.5% ואילו במקרה השני 21.7%.

דמי הניהול שתשלם יגיעו ל 22.1% ב30 שנה.

עם ה-21.7% אנחנו מסכימים, אבל איך בדיוק 22.1%? לי יצא 17.5% כדלעיל.

2. גם מתוך הרווחים, רק כ-2/3 מהכסף הולך לחטוף מס של 25%, מכיוון שהמיסוי הוא ריאלי והדיבידנדים כבר מוסו במקור. *אם אתה משקיע באיריות דרך IRA אז יקחו לך פחות מס דיבידנדים אבל קצת יותר דמי ניהול, ההפרש נניח 0.13% אז נוריד אותו מדמי הניהול לצורך החישוב.

תקנו אותי אם אני טועה (ומאוד אשמח לטעות), אבל אם משקיעים באיריות דרך אלטשולר-שחם (כפי שמייק עושה) אז יש כפל מס על דיבידנדים והמיסוי נומינלי לפי שער הדולר, כלומר אין את ההטבות הנ"ל.

 

[roneng]

עם ה-21.7% אנחנו מסכימים, אבל איך בדיוק 22.1%? לי יצא 17.5% כדלעיל.

צודק. טעיתי בחישוב.

בכל מקרה, אחרי 45 שנה תשלם כבר יותר מ25% מכלל התיק, ולכן

ושני האפיקים יחסכו את אותו הסכום אחרי 51 שנים.

לא נכון כי אחרי 51 שנה תשלם כמעט 28% מכלל התיק לעומת 25% מהרווח בלבד.

תקנו אותי אם אני טועה (ומאוד אשמח לטעות), אבל אם משקיעים באיריות דרך אלטשולר-שחם (כפי שמייק עושה) אז יש כפל מס על דיבידנדים

נכון.

והמיסוי נומינלי לפי שער הדולר

תלוי בקרן.
חלקן לפי הדולר, חלקן לפי האירו וחלקן לפי המדד בארץ

 

[KFC Uerdingen 05]

בתיק ממוסה תשלם רק 25% מהרווחים מס, שזה אומר מקסימום 25% מהתיק אם הרווח הוא אינסופי.

פלוס דמי ניהול (אמנם נמוכים, אבל עדיין לא אפס).
לא משנה את העובדה שהציוץ היה דמי ניהול מול הטבת המס בקופת הגמל עצמה ולא בהשוואה לאפיקים פוטנציאלים ולכן, כמו שאמרת, נכון.

 

[roneng]

פלוס דמי ניהול (אמנם נמוכים, אבל עדיין לא אפס).

פלוס הוצאות ניהול השקעות בקה"ש, שגבוהים בהרבה מדמי ניהול בחשבון ממוסה.
פלוס עוד כל מיני דברים שגורמים לקה"ש מנוהלת לתת תשואת חסר יחסית לחשבון ממוסה (יעילות דיבידנדים למשל).
אם תסתכל על כל הקטנות הפער לטובת חשבון ממוסה רק גדל.

 

[UnitTest]

תלוי בקרן.
חלקן לפי הדולר, חלקן לפי האירו וחלקן לפי המדד בארץ

איזה קרן לפי האירו? אם התכוונת לקרן המחקה של אירופה, אז היא ממוסה לפי המדד בארץ.

 

[לאונל]

כתבתי כבר אתמול בבוקר תגובה. לצערי מסיבה שאינה ברורה לי (אולי מכיוון שצירפתי תמונה?) היא עדיין ממתינה לאישור מנהל וטרם פורסמה. במידה ומנהל יאשר ותפורסם בהמשך, מתנצל מראש על הכפילות.
אני שולח אותה כעת פעם נוספת ללא התמונה המצורפת (שמצורפת בקישור). היא מתייחסת בעיקרה להתכתבות הראשונית שהייתה שלשום, אבל נדמה לי שהמשך הדיון בין Almoni לבין roneng מתכתבת איתה.

התשובות של הראשונות Bigglesworth ו-חיים111 רלוונטיות, אבל אני נוטה להניח שזו לא כוונת המשוררת. בהנחה וזו אכן כוונתה אז החישובים מסתבכים כי צריך לצאת מהנחה כלשהי בנוגע לכמה זמן מקבל הקצבה עומד להמשיך לחיות. לשם פשטות החישוב, אני מניח שהכוונה היא שבאפשרות החוסך לפדות את כל הקופה בבת-אחת (בין אם קופת גמל ובין אם קרן השקעות שנסגרה מספיק זמן כדי להנות מהטבת המס) והדילמה היא באיזה מן המקרים סיימת עם יותר כסף.

בנוגע לתשובות של roneng ושל guesto (הן אלו שהופיעו שלשום והן אלו שהועלו אתמול) - לא טוען שמשו מהטיעונים שגוי, אבל איך בסוף הכול מסתכם במספרים?
בהינתן סכום כסף (נקרא לו m) שמושקע בקופ"ג או ישירות דרך ברוקר, הנה שני מודלים שמראים כמה הכסף יהיה שווה לפדיה כתלות בזמן (x), בתשואה (a) ובדמי הניהול (b).
https://www.linkpicture.com/q/ללא-שם.jpg
(רק כדי שהפרמטרים יהיו ברורים, במקרה הנוכחי לדוגמא a=1.07 ו-b=0.0064)

אם שני המודלים נכונים אז גם שאר החישובים שלי נכונים. מה לדעתכם שגוי/חסר בנוסחאות?
לחלופין, אם מישהו/י מעוניין להעלות את הנוסחא שלפיה הוא/היא מחשב כמה כסף יהיה ניתן לפדיה לאחר זמן מסוים (ואיזשהם פרמטרים נוספים על התשואה ודמי הניהול שייתכן ואני לא מודע אליהם) אז אשמח לקרוא ולהשוות.

 

[guesto]

תקנו אותי אם אני טועה (ומאוד אשמח לטעות), אבל אם משקיעים באיריות דרך אלטשולר-שחם (כפי שמייק עושה) אז יש כפל מס על דיבידנדים והמיסוי נומינלי לפי שער הדולר, כלומר אין את ההטבות הנ"ל.

הממ לא ידעתי את זה (אני לא משקיע את הפנסיה ככה), אבל זה רק אומר שהקלתי יותר מידי עם קופת גמל ועדיין יצא לא משתלם.

נכון.

למה בעצם? מי חוץ ממדינות המקור מנסה מס? אירלנד לא אמורה לנקות כי מדובר בקרן צוברת, לא?

 

[roneng]

הממ לא ידעתי את זה (אני לא משקיע את הפנסיה ככה), אבל זה רק אומר שהקלתי יותר מידי עם קופת גמל ועדיין יצא לא משתלם.

הפוך
במקרה הזה הקלת יותר מידי עם החשבון הממוסה.

למה בעצם? מי חוץ ממדינות המקור מנסה מס?

ישראל.

 

[בורג]

חבר העביר לי ציוץ עדכני מהיום של הסולידית:

הדיון בטוויטר
https://twitter.com/hasolidit/status/1342634927091757059

 

[guesto]

ישראל.

למה שישראל תיקח מס? מדובר על קופת גמל IRA.

 

[roneng]

מדובר על קופת גמל IRA.

לא, דיברנו על התיק הממוסה.
ספציפית על המשפט הזה:

2. גם מתוך הרווחים, רק כ-2/3 מהכסף הולך לחטוף מס של 25%, מכיוון שהמיסוי הוא ריאלי והדיבידנדים כבר מוסו במקור.