ביטול מתווה הגז

[Deleted member 887]

בקיצור, @ogi , אתה מצפה שתהליכי קבלת ההחלטות יתנהלו לפי הגדרות שכפופות לאידאולוגיה שלך, ואפילו לא רואה את הבעייתיות בכך... למה שלא נגיד שמס גולגולת קבוע הוא הבסיס, וכל דבר אחר הוא אפליה? למה שלא נגיד שכל הרכוש צריך להיות מרוכז בידי המדינה, וכל דבר אחר הוא אפליה? הכל לפי האידאולוגיה, ומשום מה אתה מבקש עדיפות לשלך. באמת מוזר לי, לפי התגובות שלך בדיונים אחרים לא הייתי מצפה ממך לגישה כל כך דוגמטית, אולי אפילו דתית.

 

[גרהם]

ככל שאתה עולה ברמת העושר, כמות הכסף הזו גדלה (בפועל).

זו אמירה מאד חזקה ודי תלושה מהמציאות (לפחות האמריקאית שם הדברים נמדדים בצורה מדוייקת).
ראה למשל מה אומר האדם החכם (והמאד עשיר) על כך: http://money.cnn.com/2013/03/04/news/economy/buffett-secretary-taxes/
אתה מכיר נתונים לפיהם המצב בישראל יותר טוב?

 

[ogi]

@TunaGolem, אני תומך בגביית מסים וחושב שאין מנוס מכך, למשל למימון public goods. אני מחזיק בדעה של האייק שמס פרופורציוני, כלומר מס בשיעור אחיד, אינו מפלה. ולכן נקודת ההתייחסות שלי היא שיעור המס ולא סכום המס.

אני בספק אם יש מיליארדר כלשהו אשר מעז לקוות למדינה שכל כך תיטיב איתו כמו המדינה לה אתה שואף

וורן באפט טוען שהמזכירה שלו משלמת אחוז מס גבוה ממנו. אם הוא צודק, אז לפי ההצעה שלי המזכירה שלו תקבל יותר זכויות הצבעה ממנו, בבחירות למועצת המסים.

כשאתה מדבר על מס, האם אתה מתכוון לשיעורי המס שבחוק, או למס האפקטיבי שמשלמים האנשים?

ניקח למשל אדם שהגיש דוח שנתי למס הכנסה. בדוח מופיעות הכנסות שונות, ומופיעים סכומים שונים ששולמו כמס. אפשר לחשב את סך המס שהוא שילם בשקלים, ולחלק את זה בסך ההכנסות בשקלים, ולקבל את שיעור המס שהוא שילם באותה שנה. (לצורך חישוב זכויות ההצבעה למועצת המסים, ניתן ורצוי למצע את שיעור המס על פני 4 שנים).

אידאולוגיה

אידאולוגיה היא לא מלה גסה. הגנה על מיעוטים היא אידאולוגיה, ואפילו הרעיון של שלטון העם הוא אידאולוגיה. אני רק מציע איזון או בלם שימנע מהכרעת הרוב להפוך לעריצות הרוב, בהקשר של מיעוטים כלכליים. לדעתי המנגנון הקיים מוטה אידאולוגית, ואני מציע תיקון שישחרר אותו מההטיה הזאת. מדובר בהצעה גמישה שיכולה להכיל מדיניויות מס שונות מאוד זו מזו, כולל מיסוי דיפרנציאלי בין סוגי הכנסות ורמות הכנסה, אבל בתנאי שלא רק האוכלוסיה הכללית תשתכנע שזה ראוי או נחוץ, אלא גם הקבוצות עליהן מוטלים שיעורי המס הגבוהים יותר.

 

[גרהם]

אידאולוגיה היא לא מלה גסה

נכון, אבל כפי שכתבו לך קודם, מה שאתה כותב זה לא אידיאולוגיה, אלא דת. ומה ההבדל? האדם הדתי רואה בתפיסת העולם שלו משהו שלא ניתן לערעור, ושהמדינה צריכה לפעול על פיה, גם אם הרוב לא מאמין בדת שלו (בעצם גם לא כל הדתיים כאלו אלא רק הקיצוניים).
אתה לוקח תפישות אולטרה קיצוניות, שאין כמעט אף אחד שמחזיק בהן, ומבקש להפוך אותן לבסיס לפיו יתקבלו החלטות במדינה. זו לא הגנה על המיעוט, אלא אימוץ של דת קיצונית של מיעוט קטנטן כבסיס לקבלת הכרעות במדינה, וזאת נגד רצון הרוב המכריע בקשר לדרך קבלת ההחלטות במדינה.

 

[ogi]

@גרהם, אני מדבר בשם ערכים מסויימים, ואתה מדבר בשם ערכים אחרים. יש בינינו מחלוקת ערכית.
אני לא רואה איך מידת הפופולריות של מערכת ערכים מסויימת הופכת אותה לדתית יותר או פחות מאחרת. הרי יש דתות גדולות וקטנות.

 

[גרהם]

אני לא רואה איך מידת הפופולריות של מערכת ערכים מסויימת הופכת אותה לדתית יותר או פחות מאחרת. הרי יש דתות גדולות וקטנות.

כי מי שמחזיק באידיאולוגיה של מיעוט לא מצפה שהיא תכתיב את דרך קבלת ההחלטות במדינה. הוא מודע לכך שדרך ההכרעה נקבעת לפי ערכי הרוב.
מי שדתי דוחה את הגישה הזו, ומבקש שהערכים שלו יקבלו עדיפות.

 

[ogi]

האדם הדתי רואה בתפיסת העולם שלו משהו שלא ניתן לערעור, ושהמדינה צריכה לפעול על פיה, גם אם הרוב לא מאמין בדת שלו

האם הרוב בעד או נגד הפעלת מתקן חולות? העם בעד. הכנסת בעד. הממשלה בעד. בית המשפט פסל.
אני משער שהפסילה לא מפריעה לך, כי היא תואמת את ערכיך. אבל אצל אחרים זו "דת".

 

[גרהם]

האם הרוב בעד או נגד הפעלת מתקן חולות? העם בעד. הכנסת בעד. הממשלה בעד. בית המשפט פסל.

מעבר לכך שזה לא נכון עובדתית, כי בית המשפט לא פסל את הפעלת מתקן חולות אלא רק התערב בזמן השהייה המקסימלי (ואני מניח שרוב העם, כמוך, בכלל לא מודע לפרטים, ולכן לא תומך או לא תומך בעמדה כלשהי), אתה מדבר על משהו שונה לגמרי. בגצ הוא חלק מהמערכת החוקתית בישראל ותפקידו לבקר חקיקה ואת פעולות הממשלה. הכנסת ריבונית כמובן לבטל את סמכויותיו, אממה, בינתיים אין רוב לרעיונות האלו, ולכן בגצ ימשיך לפסוק על אפם ועל חמתם של מתנגדיו.
יש מפלגות שתומכות בביטול הביקורת השיפוטית על הרשויות האחרות. לשמחתי ולצערך הן מיעוט שבמיעוט.
בכל מקרה, אתה מבלבל כאן בין ההכרעות עצמן לבין יצירת המנגנון לקבלת הכרעה. המקרה השני קיצוני הרבה יותר כי הוא פוגע באפשרות של האזרחים לקבל ביטוי לעמדתם. לא ייתכן שדעתי לא תשפיע כי לדעתך אני מרוויח מעט מדי ולכן אין לי זכויות.

 

[ע.מדי]

@גרהם, אני מדבר בשם ערכים מסויימים, ואתה מדבר בשם ערכים אחרים. יש בינינו מחלוקת ערכית.
אני לא רואה איך מידת הפופולריות של מערכת ערכים מסויימת הופכת אותה לדתית יותר או פחות מאחרת. הרי יש דתות גדולות וקטנות.

הייתי פעם יו"ר ועד בית, ותמיד יש דיירים לא מרוצים שטוענים שאי אפשר לבצע כלום, לפעמים הם צודקים ולפעמים הם טועים, כשאני אומר טועים אני מתכוון שלכל בית משותף יש תקנון, והועד צריך לפעול לפי התקנון, כל עוד זה קורה , הדייר הכועס/סורר יכול להמשיך לקטר ולשלם את מסי הועד ולנסות לשכנע בצדקתו בישיבות הועד.
דרך אגב אחד הוויכוחים הגדולים היו על זכות ההצבעה, נטען שבעלי דירות גדולות יותר צריכים לקבל "יותר זכות הצבעה", והביאו דוגמא לכך שלדירת הפנטהאוז יש 2 קולות, הפנתי את הווכחנים לתקנון שבו מצויין שלכל דירה יש קול אחד, ולרוע המזל בעל הפנטהאוז קנה שני פנטהאוזים וחיבר אותם, ולכן יש לו 2 קולות, ולא בגלל מטרז', בנוסף הראיתי שבתקנון מצויין שניתן לשנות את התקנון כל עוד אין התנגדות מאף בעל דירה, ולכן אפקטיבית אי אפשר לשנות תקנון (דירות 3 חדרים לא התלהבו מהרעיון).
אני לא שוכח את הדיירת שדרשה שדירות הגן ימוסו לפי שטח החצר שלהם ולא שטח הדירה (הבנויה) כמו שכתוב בתקנון, אמרתי לה שזה לא אפשרי אבל אם היא מתעקשת לפתוח את התקנון הם ישמחו לא לשלם על הגינה הציבורית והמעלית , בשלב הזה היא הפסיקה את ההצעות הפרודוקטיביות וחזרה להציק למשפחתה.
במדינת ישראל יש גירסה מסויימת של דמוקרטיה עם כללים שאומרים שלכל אזרח יש קל אחד, אתה מעדיף "אוגיקרטיה" שזה סוג של פלוטוקרטיה ועד אז "אסור להחליט עליך", זה לא עובד בועד הבית של מדינת ישראל, כשיהיו מספיק תומכים ב"אוגיקרטיה" שיוכלו לשנות את התקנון אז הדיון יהיה רציני.
אני באופן אישי לא חושב שמי שמשלם יותר ראוי בהכרח לקבל יותר זכויות הצבעה בהתאגדות המשותפת של מדינת ישראל, ואני חושב שמי שלא מרוצה מכך יכול לפעול פוליטית לשינוי המצב או לעבור למדינה כלבבו (אם יש כזו)

 

[ogi]

@גרהם, אני דווקא בעד ביקורת שיפוטית (במינון נמוך יותר מהקיים אבל אני בעד), רק הייתי רוצה שהרכב השופטים יהיה מאוזן יותר מבחינה אידאולוגית.

 

[ogi]

אני באופן אישי לא חושב שמי שמשלם אחוז מס גבוה יותר ראוי בהכרח לקבל יותר זכויות הצבעה בהתאגדות המשותפת במועצת המסים של מדינת ישראל

תיקנתי לך, כי הצגת את עמדתי באופן מטעה: לא דיברתי על זכויות הצבעה לכנסת אלא אך ורק למועצת המסים, ולא דיברתי על הסכום ששולם אלא על אחוז המס, וזה הבדל קריטי: וורן באפט טוען שהמזכירה שלו משלמת אחוז מס גבוה ממנו.

ואני חושב שמי שלא מרוצה מכך יכול לפעול פוליטית לשינוי המצב או לעבור למדינה כלבבו (אם יש כזו)

Fair enough.
האם מותר לו להביע את דעתו ולהגן על עמדתו? כי זה מה שעשיתי.

 

[ע.מדי]

@ogi
אולי פספסתי אבל עד הרגע לא ראיתי שדיברת על מועצת מיסים אלא על זכויות הצבעה
אני לא יודע מה זה אומר זה משהו חדש שאתה מעלה
כן ראיתי שאתה רואה את הדמוקרטיה כסוג של מנגנון בחירה למועצת מנהלים בחברה, שזה גישה מאוד מסויימת ולדעתי מוגבלת של ההתאגדות המשוטפת הקרויה מדינה.
אה , וזה חופש הדעה והביטוי שלי.
אני לא חושב שמישהוא אן משהוא הגביל את חופש הביטוי שלך כפי שעולה בת'רד

*עריכה
מעבר לעובדה שהוספת גוף סמי מחוקק סמי מבצע כמו "מועצת מיסים" נשמע כמו overfitting שנועד לפתור בעיה מאוד אישית ונראה כמו הפרה של עקרונות תכן כמו kiss או occam
בפועל מדובר בגירסה הרכה כפלוטוקרטיה אפקטיבית (מי שלא רוצה לא ישלם) או פלוטוקרטיה אפקטיבית הרוב הכספי יחליט.
בשני בתים משותפים בהם גרתי , בעלי דירות גדולות שירתו כחברי ועד, בראשון אחרי 10 שנים נותר חור תקציבי מסתורי של 100k שח, בשני אחרי שנה חבר ועד החל לממן פרויקטים שיועדו לטובתו האישית
שניהם טענו שמגיע להם כי הם עובדים קשה ומשלמים יותר מכולם (אבל לא באמת אלא יחסית לכל דירה אחרת ....)
מה שלא עובד ברמת הועד לא עובד ברמת המדינה.